■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)

■ 진행 : 김현정 앵커

■ 대담 : 조갑제 (조갑제닷컴 대표)

 

 

인간 사회는 여러 사람이 함께 살아가고 그 다양성은 존중받아야 합니다. 하지만 극단으로 치우친다면 얘기가 달라지죠. 특히 이번 12.3 내란 사태와 법원 폭동사태 겪으면서 보수의 극단적 우경화 현상이 강해지는 건 아닌가, 건강한 보수가 설 자리 잃는 건 아닌가, 이런 우려의 목소리도 나오는데요. 오늘 그 가운데 한 분의 목소리를 직접 들어보려고 합니다. 1971년 국제신문 기자로 시작해서 월간조선 편집장 거쳐서 조갑제닷컴 대표에 이르기까지 55년째 기자생활을 하고 있는 분이죠. 대표적인 보수 논객 조갑제 대표 오늘 뉴스쇼에 직접 모셨습니다. 어서 오십시오, 대표님.

◆ 조갑제> 감사합니다.

◇ 김현정> 보수 진영을 상징하는 대표 논객으로서 윤석열 대통령에 대해서 어떻게 평가하시는가, 이 질문부터 드리지 않을 수가 없네요. 요즘 일련의 사태 어떻게 보셨습니까?

◆ 조갑제> 윤석열 대통령은 보수를 참칭한 사람이지 보수가 아니죠. 보수라고 하면 보수적 가치를 가져야 되는데 보수적 가치관을 모조리 부정하고 최근에는 두 가지 사건으로서 완전히 보수를 궤멸시켜 버렸는데 하나는 의료대란입니다.

◇ 김현정> 의료대란이요?

◆ 조갑제> 두 번째가 이번에 비상계엄령 선포인데 그렇게 함으로써 아마 최악의 대통령으로 기록될 거예요. 그런데 윤석열 대통령을 보수라고 하는 바람에 보수도 같이 도매급으로 넘어가게 되고 또 보수라고 하는 사람들이 윤석열 대통령을 보수라고 착각하고 윤석열 대통령과 한 몸으로 묶어 가지고 지금 인수봉으로 오르려고 하는 거 아닙니까? 그러니까 이게 썩은 새끼줄을 잡고 인수봉을 오르려고 하는데 인수봉이라는 뜻은 저는 거기 조기 대선이라는 게 기다리고 있으니까, 그래서 전략적, 이념적 착각을 하고 있는 보수가 많은데 한국 보수가 다시 살려면 윤석열 대통령과 헤어지면서 왜 헤어지는지를 설명을 해야 됩니다. 윤석열 대통령이 왜 보수가 아니고 윤석열 대통령을 버려야 왜 보수가 살 수 있느냐 하는 것을 설명할 필요가 있어서 제가 요새 그 일을 좀 하고 있어요.

◇ 김현정> 윤석열 대통령은 보수가 아니다. 보수 참칭이다. 왜 보수가 아닙니까?

◆ 조갑제> 보수는 세 가지 가치거든요. 첫째 사실, 사실에 기반한 법, 세 번째가 자유죠. 이번에 윤석열 대통령이 세계적 공명선거인 지난 4월 총선을 부정선거로 몰았잖아요. 이건 거짓말이잖아요. 그렇죠? 그다음에 비상계엄령을 불법적으로 선포해놓고 이게 통치권 행사라고 또 거짓말했잖아요. 이중 거짓말한 거 아닙니까? 그 결과로서 자유를 속박하잖아요. 특히 제일 미스터리가 거기 왜 체포자 명단에 한동훈 대표가 왜 들어갑니까?

◇ 김현정> 한동훈 대표 왜 들어갔다고 보세요?

◆ 조갑제> 저는 지금 언론에서 보도하고 있는 게 이게 과연 진정한 계엄 선포의 사실일까 하는 데 대해서 의문을 갖고 있습니다.

◇ 김현정> 그게 무슨 말씀이실까요?

◆ 조갑제> 저는 김건희 여사 보호가 이번 비상계엄의 제1 목표가 아니었느냐 하는 생각이 듭니다.

◇ 김현정> 김건희 여사 보호요?

◆ 조갑제> 그걸 비교적 정확하게 쓴 분이 양상훈 조선일보 주필인데 그러니까 특검 법안 통과될 위기 였잖아요. 12월 10일이 표결 예정돼 있었잖아요.

◇ 김현정> 맞습니다.

◆ 조갑제> 그래서 김건희 여사를 보호하기 위해서 이렇게 한 거다.

◇ 김현정> 그러다 보니까 한동훈 여당 대표도 체포자 명단에 있었다.

◆ 조갑제> 체포자 명단에 이해할 수 없는 게 한동훈 대표고요. 그다음에 선관위 위원장 들어간 거하고 그다음에 포고령에 전공의가 왜 들어갑니까? 그리고 전공의를 왜 넣었겠어요? 그것은 의료대란 때문에 자기가 실패했다는 걸 알죠. 자기를 괴롭힌 게 전공의라고 생각한 거 아닙니까? 그런데 그 포고령에 보면 포고령 자체가 거짓말이에요. 파업 중인 전공의 너희들은 48시간 안으로 돌아오지 않으면 처단하겠다고 했어요. 전공의들은 파업 안 했잖아요.

◇ 김현정> 그렇죠.

◆ 조갑제> 사표 내고.

◇ 김현정> 사직한 거죠.

◆ 조갑제> 직업 선택의 자유를 행사한 건데 그걸 파업이라고 묶어 가지고 그것도 처단한다고 한 거는 한동훈과 전공의, 두 사람에 대한 억하심정이 있었다고 봅니다, 저는.

◇ 김현정> 김건희 여사를 괴롭히는 사람, 자신을 괴롭히는 사람, 미운 사람들 다 집어넣어서요?

◆ 조갑제> 한동훈 대표와 의사죠.

◇ 김현정> 한동훈과 의사.

◆ 조갑제> 그런데 문제는 한동훈 대표도 보수고 자기 편이고 의사들은 보수 중에 보수 아닙니까?

◇ 김현정> 그런 사람이 많죠.

◆ 조갑제> 이 보수 세력 중에 가장 잘 조직된 사람들이 군대, 기업, 기독교, 이런 다음이 의사 집단 아닙니까? 이번에 의사들과 적이 되는 바람에 지난 총선 망쳤잖아요.

◇ 김현정> 총선도 그것 때문에 망쳤다고 보세요? 큰 원인이라고 보세요?

◆ 조갑제> 아니, 의사 표가 저는 100만 표가 움직였다고 봅니다.

◇ 김현정> 그렇게 보세요.

◆ 조갑제> 의사 가족, 간호사 다 합치면.

◇ 김현정> 그러면 이야기가 이렇게 흘러가네요. 한동훈과 의사를 저격했다. 크게 보면 윤석열 대통령이 보수를 저격했다. 한국 보수를 저격했다. 이렇게까지 흘러갑니까?

◆ 조갑제> 윤석열 대통령은 그동안 3년 동안 문재인 정권의 비리라든지 반국가적 행위에 대해서는 수사를 안 했어요. 겉으로만 했지, 문재인 대통령을 수사했어야지 문재인 대통령이 5년 동안 저지른 엄청난 문제가 얼마나 많습니까? 더구나 이거는 헌법을 위반하고 김정은 앞에서 나는 남쪽 대통령이라고 사칭하고 그런 걸 포함해서 9.19 군사합의 등 그리고 탈북해 온 청년들을 강제로 북송한 거 등등 다 문재인 대통령한테 물어야 되는데 그건 안 하고 누구를 했습니까? 보수를 저격한 거 아닙니까? 그러니까 내부 총질 한 거 아닙니까?

◇ 김현정> 그렇게 보세요. 물론 지금 문재인 대통령에 대한 평가라든지 이런 것들 다른 생각 가지신 분들도 계시고 토론거리가 되겠습니다만 보수의 생각으로는 수사를 해야 될 곳은 여기였는데 이쪽을 저격했다. 지금 그 말씀이신 거예요?

◆ 조갑제> 저격을 첫째 청와대를 저격했잖아요. 청와대를 제왕적 권력의 상징이라고 그랬잖아요. 그게 제왕적 권력의 상징 맞아요? 제왕적 권력, 그럼 이승만, 박정희가 아들한테 권력을 넘겨줬습니까? 거기 계셨던 역대 대통령들이 다 고심해서 나라를 발전시킨 거 아닙니까? 그걸 총체적으로 묶어가지고 제왕적 권력의 상징이라고 했는데.

◇ 김현정> 그러면서 나왔죠. 용산을.

◆ 조갑제> 본인이 제왕적 권력이 된 거 아닙니까? 이번에 통치권은 내가 마음대로 할 수 있다. 비상계엄령도 마음대로 할 수 있다는 게 그게 바로 왕입니다, 왕. 그다음에 자신을 대통령으로 만드는 데 결정적 역할을 한 이준석, 이준석 대표를 유죄 추정의 원칙에 따라서 몰아낸 거. 그다음에 자기 편인 의사들 저격하고 이번에 비상계엄령 펴 가지고 헌법을 저격한 것 아닙니까? 다 공동입장이 뭡니까? 다 보수적 가치, 보수적 세력 보수적 상징을 저격한 거예요. 그래서 제가 내부 총질이라고 그럽니다.

◇ 김현정> 내부 총질.

◆ 조갑제> 내부 총질러.

◇ 김현정> 내부 총질러. 보수를 저격했다. 그 말이 그냥 귀에 탁 꽂히는데요. 그럼 윤석열 대통령은 어떻게 이렇게까지 갔을까? 그러니까 물론 그 부분에 대해서 자신을 괴롭히는 사람들 싫을 수도 있고 미운 사람도 있을 수 있지만 그렇다고 계엄까지 갔다? 이거는 지금 상당히 나간 건데 결정적인 계기, 방아쇠를 당긴 건 뭐라고 보세요?

◆ 조갑제> 저는 김건희 여사를 보호해야 되겠다는 절박한 마음인데 김건희, 윤석열 두 사람의 인간관계에 대해서 기자들이 알면서도 안 쓰잖아요.

◇ 김현정> 그 인간관계가 뭔데요?

◆ 조갑제> 김건희 여사가 갑 아닙니까?

◇ 김현정> 갑이다.

◆ 조갑제> 윤석열 대통령이 을이고. 그리고 두 분에 드리워진 이 주술과 음모론의 영향.

◇ 김현정> 음모론.

◆ 조갑제> 주술과 음모론이죠.

◇ 김현정> 주술과 음모론. 음모론이라 하면 지금 나오고 있는 부정선거 이야기를 말씀하시는 거죠.

◆ 조갑제> 그게 결합됐을 때 망상, 이번 계엄은 망상적 계엄이거든요.

◇ 김현정> 망상적 계엄.

◆ 조갑제> 부정선거 없었잖아요. 언제 부정선거 있었다는 망상을 가지고 병정놀이하듯이 군대 안 간 분이 사람이 총을 든다는 게 얼마나 무서운 거고 총 든 집단을 동원한다는 것이 얼마나 끔찍한 결과를 가져온다는 걸 모르고 한 거 아닙니까?

◇ 김현정> 그 부정선거론은 말입니다. 사실 과거에도 있었어요. 과거에도 이런 이야기들이 있었지만 그때는 온라인 정도에서 물밑에서 와글와글거리다가 사라지고 이랬던 거 아니겠습니까? 이 진영, 저 진영 할 것 없이 나왔던 이야기인데 어떻게 이번에는 대통령이 그걸 덜컥 물어가지고 계엄까지 갔느냐, 어떻게 이렇게 커졌느냐, 저는 그게 좀 궁금해요.

◆ 조갑제> 저도 이건 상상을 초월하는 일입니다. 아니, 이건 세계적 사건이에요. 세계에서 가장 공정한 선거 관리를 하는 나라가 한국 아닙니까? 그렇죠?

◇ 김현정> 그렇죠.

◆ 조갑제> 지난 선관위가 만들어진 역사가 올해로 62년입니다. 62년인데 한 번도 선관위와 관련된 조직적인 범죄는 없었다고. 그러니까 0.73%로 이겼으면 다른 나라에서는 막 들고 일어났을 거 아닙니까? 한국은 선관위를 믿으니까 바로 이재명 대표가 승복한 거 아닙니까?

◇ 김현정> 그렇죠.

◆ 조갑제> 우리 역사에서 아주 좋은 제도를 하나 만든 게 우리나라의 선거 관리인데 이 가장 공정한 선거를 부정선거로 모는 거, 이게 부정선거입니다. 제가 농담을 하는 게 아니에요. 가장 공정한 선거를 부정선거로 몰고 거기에 승복하지 않잖아요. 윤석열 대통령의 이번의 계엄은 지난 총선 결과에 승복하지 않는 겁니다. 그렇지 않습니까?

◇ 김현정> 그러네요. 그러네요.

◆ 조갑제> 말이 그렇잖아요. 그러니까 윤석열 대통령은 지금 국회는 부정 선거로 당선된 사람들이 장악하고 있는 범죄자의 소굴이다. 이래 본 거 아닙니까?

◇ 김현정> 그렇게 되니까 이 사람들을 끌어내려야 되는 거고 그게 그렇게 흘러가는 거군요.

◆ 조갑제> 그걸 합리화하기 위해서 선관위를 쳐들어가 가지고 서버를 가지고 와 가지고 그걸 적당히 굴려가지고 부정 선거가 있었다고 발표할 계획으로 한 거 아닙니까? 그러니까 이거는 이게 부정선거입니다. 그리고 대통령이 주도한 부정선거입니다. 그런데 우리 역사의 교훈이 있어요. 4.19 때 이승만 대통령 물러난 다음에 그때 재판을 해서 사형된 사람이 한 사람 있어요. 그 사람이 최인규입니다. 최인규 내무 장관이었어요. 이 사람이 부정 선거를 획책했다 해서 사형됐습니다. 살인범으로 사형된 것도 아니고 그 사람이 발포명령 내린 사람도 아니에요. 부정선거가 바로 사형의 원인입니다. 그런데 윤석열 대통령의 이번에 공정한 선거를 부정선거로 세계 만방에 천명한 이거는요. 계엄령 선포한 것보다 더 큰 범죄입니다. 아니, 선거에 아마 2800만 명이 투표했을 겁니다. 이번에. 단 한 표의 부정도 없었어요. 2800만 명의 투표 자체가 주권자의 주권 행사입니다. 그래서 제너럴 일렉션이라고 그러잖아요. 그 말은 국민들의 일반 의지를 확인하는 게 바로 선거라는 신성한 거죠. 그걸 토탈로 부정하는 사람, 대통령의 헌법상 책무가 헌법 수호가 제일 먼저 나오잖아요.

◇ 김현정> 물론이죠.

◆ 조갑제> 여기에 대해서는 언론이나 정치인이나 학자들이 심각하게 다뤄야 됩니다. 이게 가장 심각한 겁니다.

◇ 김현정> 부정선거 획책은 과거에 사형을 당할 정도로 무겁게 다뤄지는 일이다.

◆ 조갑제> 그렇죠.

◇ 김현정> 그 일을 지금 대통령이 저지른 거다.

◆ 조갑제> 그렇죠.

◇ 김현정> 그 말씀이세요. 그런데 선동 유튜브 중독으로 망상에 빠진 것 같다, 그런 말씀도, 그런 진단도 내놓으신 적이 있더라고요. 지금 유튜브를 대통령이 많이 본다는 건 알고 있는데 그게…

◆ 조갑제> 뉴욕타임스에서 이번에 이번 이 부정선거 음모론을 재미있게 분석을 했는데 그 기사를 읽어보니까 한국의 한 학자가 이 사건은, 계엄령 선포는 유튜브 알고리즘에 중독된 사람이 일으킨 세계 최초의 반란이라고 적었더라고요.

◇ 김현정> 세계 최초의 반란?

◆ 조갑제> 세계 최초의 반란. 이게 농담이 아니고 정확하죠. 윤석열 대통령이 유튜브 중독됐잖아요.

◇ 김현정> 그렇다고 하더라고요.

◆ 조갑제> 그런데 그 유튜브가 부정선거론을 계속 전파하니까 그것만 보다가 또 사실은 자기 때문에 총선 망쳤는데 그거 보면 위안이 되잖아요. 나 때문에 된 게 아니고 부정선거 때문에 내가 졌구나. 그런데 여기에 중대한 논리 모순이 있습니다. 진짜 부정선거가 있었다면 제일 큰 책임자는 누굽니까?

◇ 김현정> 대통령이네요.

◆ 조갑제> 대통령이죠. 대통령이고 선관위는 물론 포함되지만 그 선거를 지원했던 각 정부 부처 있잖아요. 부정선거가 있었다면 그거 하나로 윤석열 대통령 탄핵감입니다.

◇ 김현정> 그렇게 되는군요. 자기모순이 발생하는군요. 그러면 이 법원 이번 난동 사건은 어떻게 보셨습니까? 조갑제 대표님.

◆ 조갑제> 좀비 영화 보는 거 같았어요.

◇ 김현정> 좀비 영화 보는 것 같으셨어요?

◆ 조갑제> 좀비 영화, 그러니까 영혼 없는 사람들이 쳐들어갔는데 저는 거기도 보니까 젊은 사람들이 많더라고요.

◇ 김현정> 지금 가담자의 절반 이상이 젊은 사람이랍니다.

◆ 조갑제> 가공할 사태입니다. 이번에 윤석열 대통령이 부정선거론을 외치는 바람에 젊은 사람들이 부정선거에 오염됐어요. 전염됐어요. 이게 참 비극입니다. 아니, 대통령이 할 수 있는 가장 나쁜 짓이 국민들을 타락시키는 거 아닙니까? 이 부정선거 음모론에 한 번 중독이 되면 정상적인 생활이 안 됩니다. 그리고 부정선거 음모론자가 끼어 있는 모임은 갈라지는 수가 많아요.

◇ 김현정> 그래요.

◆ 조갑제> 그러니까 이건 잘못하면 이거 심하게 되면 패가망신합니다. 그러니까 부정선거 음모론을 윤석열 대통령 때문에 확산시켜서 거기에 전염된 사람이 몇 명이냐, 저는 수백만 된다고 봐요.

◇ 김현정> 저는 이게, 이 법원 폭동 혹은 극우화된 청년층이 아주 일부인데 크게 지금 확대의 상징이 되고 있는 건지 아니면 지금 이 젊은 층의 극우화 흐름이 좀 이렇게 자리 잡고 있는 건지 궁금한데요.

◆ 조갑제> 이번에 폭발적으로 생긴 거죠. 원래 20대, 30대는 윤석열 대통령을 싫어했잖아요. 이준석 믿고 찍어줬더니 이준석 쫓아내고 하니까 배신감을 느꼈는데 이상하게 2030이 또 유튜브를 많이 보고 그리고 2030이 반중 정서가 강해요. 또 윤석열 대통령이 마치 부정선거의 배후에 중국이 있는 것처럼 그렇게 이야기한 것도 또 먹혀들고 해서, 그러니까 한번 보십시오. 한 지도자가 국민들을 깨우치는 거, 가장 위대한 지도자거든요. 그 역할을 한 사람이 이승만, 박정희 두 사람입니다.

◇ 김현정> 그렇게 보고 계세요.

◆ 조갑제> 두 사람은 위대한 교사인데 윤석열 대통령은 멀쩡한 국민들을 부정선거 음모론자로 만들고 있잖아요. 대통령이 할 수 있는 최악의 범죄 아닙니까?

◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다. 조금만 정리를 해 보자면 지금 윤석열 대통령이 저지른 게 최악이라고 보고 계시는 것 같고 그 트리거가 된 건 김건희 여사 보호, 그리고 유튜브가 심어준 망상.

◆ 조갑제> 알고리즘 중독.

◇ 김현정> 알고리즘 중독 이런 것들이 결합했다라고 보고 계시는 건데 그런데 이런 일이 터지면 상대방은 보통 반사이익을 누리잖아요. 당연한 거죠. 한쪽이 잘못하면 다른 한쪽 점수가 상대적으로 올라가는. 그런데 민주당이 이번에 그 반사이익을 충분히 못 누리고 있다. 그래서 해석이 분분해요. 앞에 박지원 의원은 더 세게, 좀 이렇게 더 시원하게 빨리 해결해야 되는데 못하기 때문에 지지층이 지금 회초리 든 거다라고 해석하셨는데 조갑제 대표의 해석은 어떤지도 궁금합니다.

◆ 조갑제> 지난 한 달 사이에 윤석열 대통령 지지율, 국민의힘 지지율이 바닥에서 상당히 올라갔잖아요. 그렇죠? 이런 단기간의 변화는 아주 드문 현상입니다. 이런 거는 이론적으로 되는 게 아니고 이성적으로 되는 게 아니고 감정적 반응입니다. 그럼 보수층의 감정적 반응은 뭐냐 하면 두 가지죠. 하나는 윤석열 대통령에 대한 동정심입니다. 어떻게 대통령을 출국 금지시키고 체포영장, 구속할 수 있느냐. 현직 대통령인데 더구나 또 헌법재판소의 심리가 진행 중인데 기다려 줄 수 없느냐 하는 그런 생각.

◇ 김현정> 동정론.

◆ 조갑제> 저도 그 생각입니다. 그런 생각. 그다음에 반면에 이재명. 민주당이 하고 있는 점령군 행세. 그리고 특히 한덕수 권한대행까지 탄핵시키는 거, 그러니까 윤석열 대통령에 대한 동정심과 이재명 민주당에 대한 반감이 결합돼 버린 거 아닌가.

◇ 김현정> 결합돼 버린 게 아니냐.

◆ 조갑제> 이러니까 대폭발한 거예요.

◇ 김현정> 이렇게 되면 자연스럽게 조기 대선 얘기로 넘어가는데요. 이 이야기는 라디오는 여기서 마치고 유튜브로 조금만 더 이어가 보도록 하겠습니다. 대표님 잠시만요. 고맙습니다.

(이어서)

라디오 청취자들과는 인사 나누고요. 조갑제 대표님 어렵게 모셨는데 그리고 이 큰 그림을 보면서, 큰 판을 보면서 이렇게 흐름을 읽어주시는 말씀이 귀에서 그냥 보내드릴 수가 없어서 제가 조금만 더 시간을 주십사 부탁을 드렸고 귀한 시간 내주셔서 고맙습니다. 대표님. 사실은 보수가 보수의 이야기를 하고 진보가 진보의 이야기를 하고 그게 쓴 소리일 때는 쉽지가 않아요. 왜냐하면 이른바 자기 진영의 지지자들한테 달콤한 얘기가 아니면 환영받지 못하는 게 대부분이거든요. 그런데 지금 조갑제 대표께서는 보수 진영을 향해서 말하자면 정신 차리라는 지금 회초리를 들고 계시다는 생각이 들어서 그 역할이 굉장히 귀하다라는 생각이 듭니다. 왜냐하면 이른바 상대 진영에서 하는 이야기를 귀담아듣지 않거든요. 서로. 자기 진영의 어르신이 하는 이야기에 더 귀를 기울이기 마련이기 때문에 지금 보수 잘 되라고 건강한 보수가 되라고 하시는 이 말씀들이 다 좀 귀하다라는 생각이 들어서 오늘 조금만 더 이어가려고 합니다. 아까 이 극단으로 가는 거, 특히 가짜뉴스에 휘둘리는 이 상황들에 대한 안타까움은 말씀을 하셨는데 대통령은 유튜브 중독이 돼서 그렇다 치고 국민의힘 의원들 중에 그러면 이것을 좀 두둔하는 듯한 모양새를 취하는 것, 대통령과 선을 제대로 긋지 못하는 것, 계엄은 잘못됐다고 하면서도 대통령을 옹호하는 듯 가는 이 분위기에 대해서는 어떻게 보십니까?

◆ 조갑제> 국민의힘은 지금까지 한 번도 자신이 추구하는 이념이 뭐냐, 가치가 뭐냐 하는 것을 밝힌 적도 없고 거기에 따라서 행동한 적도 없습니다.

◇ 김현정> 단 한 번도 없다고요?

◆ 조갑제> 단 한 번도 없죠. 아니, 국민의힘이 의료대란에 대해서 한 번이라도 수습책을 내본 적 있습니까? 한 번이라도 대통령에 찾아가서 이렇게 하면 안 됩니다. 선거에 집니다. 이거는 자유민주적 기본질서에 위배되는 방식입니다라고 이야기 한 적이 있습니까? 없잖아요.

◇ 김현정> 공식적으로 제가 들은 뉴스는 없는 것 같습니다.

◆ 조갑제> 비상계엄 때문에 의료대란 문제가 묻혀버렸는데 초과 사망자라는 통계가 있어요. 의료 대란 때문에 한 달에 초과 사망자가 몇 명이냐. 한 1000명 정도 될 겁니다. 그러면 1년이면 1만 명 넘잖아요. 그러니까 수술을 제대로 받지 못해서 죽는 사람 등등 합쳐가지고. 6.25 이후에 최대의 실적입니다, 이거는. 사람 인명을 중심으로 하면. 이 문제에 대해서 한 번도 브레이크를 걸지 못한 정당이 비상계엄령을 자초한 거죠. 그런데 이 비상계엄령은 보수로서는 절대로 변호할 수 없죠. 또 마찬가지로 부정선거로는 절대로 보수가 변호할 수가 없습니다.

◇ 김현정> 변호할 수 없다.

◆ 조갑제> 더구나 가장 웃기는 현상은 부정선거였다면 먼저 들고 일어나야 할 사람이 대통령보다는 국민의힘 낙선자 아닙니까?

◇ 김현정> 그러네요. 진짜 부정선거였다면.

◆ 조갑제> 내가 피해자다 해서 들고 일어나야 되는데 단 한 사람도 없어요.

◇ 김현정> 없어요.

◆ 조갑제> 그럼 거짓말이라는 이야기지. 그런데도 부정선거 음모론 유튜브를 편들고 그다음에 윤석열 대통령을 왜 제명을 안 합니까? 아니, 이렇게 국민의힘에 나쁜 영향을 미친 사람이 있습니까? 이런 해당 행위 한 사람이 있습니까? 왜 제명을 안 합니까? 제명해서 일주일 안에 제명을 했어야죠. 그래서 윤석열과의 관계를 끊고 다시 출발했어야지 그런데 지금 이재명 대표에 대한 반감으로 지지율이 오르니까 이제는 같이 가려고 그럽니다.

◇ 김현정> 윤 대통령하고.

◆ 조갑제> 그렇죠. 윤 대통령과 부정선거 음모론자들하고 같이 가려고 하잖아요. 그런데 이게 단기적으로는 유리할지 모르지. 한국 사람들이 항상 그러면 이렇게 속을까요? 장기적으로는 희망이 없는 거지. 같이 못 먹고 떨어지는 거 아닙니까? 여기서 헤어져야지.

◇ 김현정> 헤어져야 한다고 보시는군요. 지금이라도 헤어져야 된다.

◆ 조갑제> 헤어지는 절차가 있잖아요.

◇ 김현정> 그러니까 지금 지지율을 보면 올라가는 것 같으니까 이 방향이 맞나 보다, 윤 대통령 안고 가야 되나 보다라는 생각을 하게 되는 것 같은데.

◆ 조갑제> 마약입니다, 마약.

◇ 김현정> 마약이에요?

◆ 조갑제> 일시적인 거예요.

◇ 김현정> 그러면 대표님 보시기에는 지금 이 지지율은 일부 강성 대통령 지지자들과 그다음에 이재명 대표, 윤 대통령도 싫지만 이재명 대표도 싫어 하는 사람들이 결합됐다고 보시는.

◆ 조갑제> 그렇죠. 그게 결합된 거죠.

◇ 김현정> 그게 결합됐다. 그런데 지금 윤 대통령도 싫지만 이재명 대표도 싫어하는 이 층이 윤 대통령 옹호하는 것에 끝까지 같이 가 줄 것이냐, 이거를 잘 판단해야 된다 그 말씀이시네요.

◆ 조갑제> 그리고 우리나라 대통령 선거는 항상 1대1 구도입니다. 좌우 대결 구도입니다.

◇ 김현정> 맞습니다.

◆ 조갑제> 총선은 참패가 있지만 대통령 선거에서는 5% 이내에서 당락이 왔다 갔다 하잖아요.

◇ 김현정> 그렇죠.

◆ 조갑제> 그러면 결국 그거는 중도가 결정하는 거고 또 젊은 층이 결정하는 건데 지금 이런 식으로 일시적으로 지지율 올라가 봤자 딱 선거판이 열려버리면 극단적인 방식은 항상 실패를 자초했다는 게 과거 선거의 교훈 아닙니까?

◇ 김현정> 그럼 이야기를 조기 대선으로 좀 넘겨보겠습니다. 우선 대선 이야기하기 전에 윤 대통령은 파면될까요?

◆ 조갑제> 파면 안 되면 어떻게 됩니까? 그러니까 그건 이렇게 파면 안 되고 현직으로 돌아오면 어떻게 됩니까? 돌아오면 어떻게 됩니까?

◇ 김현정> 어떻게 될까요?

◆ 조갑제> 돌아오면 어떻게 되죠?

◇ 김현정> 글쎄요.

◆ 조갑제> 그걸 한번 상상을 해 보시면 답이 나올 거라고 보고 특히 이 앞에 파면된 분이 박근혜 전 대통령 그게 하나의 판례거든요. 박근혜 전 대통령의 탄핵 사유는 저는 없었다고 봅니다. 윤석열 대통령의 파면 사유는 거기에 비할 바가 못 되지.

◇ 김현정> 그러니까 박근혜 전 대통령이 하나의 판례란 말씀은 그 정도도 탄핵이 됐는데 이 정도가 탄핵이, 파면이 안 될 수가 없다, 지금 그 말씀하신 거고 그러면 두 달 안에 대선이잖아요. 대표님. 두 달 안에 대선.

◆ 조갑제> 그러니까 한 5~6월쯤 안 될까요?

◇ 김현정> 5~6월쯤으로 보세요. 사실 지금 상황을 보면 야당은 이재명 대표 단독 선두. 그렇죠? 여당에는 뚜렷한 주자가 안 보이고 다 고만고만해요. 그럼 만약 내일 당장 대선을 치른다면 누가 대통령입니까?

◆ 조갑제> 저는 모른다고 봅니다.

◇ 김현정> 내일이요. 내일인데요.

◆ 조갑제> 모른다고 봐요.

◇ 김현정> 내일인데도 모른다고 보세요?

◆ 조갑제> 우선 한번 보십시오. 이재명 대표의 사법 리스크는 리스크가 아니에요. 그건 명백한 위협입니다. 지금 날짜가 2개가 딱 적혀져 있어요. 앞으로 이재명 대표의 운명을 결정하는 게. 하나는 2월 15일이고 하나는 5월 15일입니다. 2월 15일까지 반드시 항소심 재판 결과가 나와야 됩니다. 그건 법에 정해져 있어요. 반드시라고 적혀 있어요. 그러니까 3개월 안으로, 2월 15일에 항소심 결과가 나와야 됩니다.

◇ 김현정> 그런데 뭘 이거 이런 식으로 저런 식으로 좀 지연을 할…

◆ 조갑제> 지연 작전 하겠지. 지연 작전 하면 거기에 대한 이 국민들의 반감이 훨씬 더 거세질 겁니다. 아니, 현직 대통령을 구속했는데 민주당 대표의 법꾸라지 역할을 우리가 참을 수 있느냐. 2월 15일에 항소심 재판 결과가 나온다면 저는 예상인데 1심과 같이 나온다고 봐요.

◇ 김현정> 1심과 같은 유죄가 나올 것이다.

◆ 조갑제> 그러면 출마를 못 하게 되죠. 그다음에 3개월 안으로 대법원 확정 판결이 나오도록 돼 있어요.

◇ 김현정> 2심이 유죄여도 나올 수는 있어요. 출마는 가능한데.

◆ 조갑제> 출마는 할 수 있지만 5월 15일에 나오면 아마 5월이 투표 전이면 무효가 되는 거죠.

◇ 김현정> 3심까지도 나올 거라고 보세요?

◆ 조갑제> 앞으로 이게 반, 저는 이게 일반 국민들의 생각이 이재명 대표에 대한 재판도 윤석열 재판처럼 빨리 하라 하는 압박이 굉장히 거세질 겁니다. 그게 과연 감당이 될 거냐. 그리고 대법원 판결은 좀 늦어지더라도 항소심 판결이 실형 그대로 나왔을 때 그 상태에서 출마를 한다. 출마를 해서 당선되면 어떻게 됩니까? 당선된 다음에 대법원 판결이 당선 무효형으로 나오면 그러면 어떻게 되죠? 대통령 그만둬야 됩니까?

◇ 김현정> 재판이 중단되거나 이러지는 않을까요?

◆ 조갑제> 그게 법적 쟁점이에요. 그래서 당선이 무효가 된다는 설도 있고 당선된 직후부터는 재판을 중단해야 된다. 이건 내란, 외환이 아니니까 하는 설이 있는데 거의 법적으로 다 양립하고 있어요.

◇ 김현정> 왜냐면 한 번도 그런 적이 없기 때문에.

◆ 조갑제> 그게 얼마나 어마어마한 리스크입니까? 그러니까 대통령을 뽑을 때는 그 사람에 대한 정보를 확실히 가지고 해야 되니까 이 사람이 대통령직을 유지할 수 있는 사람인지 중도에 물러날 사람인지를 알 권리가 있잖아요. 국민들이. 그 압박, 그건 아주 심각할 겁니다.

◇ 김현정> 그렇게 내다보시는군요. 그렇기 때문에 국민들이 내일 대통령 선거를 해도 이재명 대표를 안 뽑을 수도 있다. 그거 모른다.

◆ 조갑제> 내일은 안 되고 두 달 지나야 돼요. 내일은 불가능하니까.

◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. 그러면 야당의 지형도, 그러니까 지금 5~6월이라고 말씀하셨어요. 빠른 분들은 4~5월 말씀하시는 분도 계시고요. 5~6월 말씀하시는 분도 계시고 그런데 어쨌든 이러나 저러나 봄 대선이 치러진다고 하면 그럼 야당의 지형은 일단 이재명 대표 원톱인 지금 지형은 흔들릴 것이라고 보시는.

◆ 조갑제> 저는 흔들릴 거라고 봐요.

◇ 김현정> 그런데 지금 다른 주자들이 굉장히 미미해요. 거의 보이지 않거든요. 그런데 이분들이 뭔가 움직일 수 있는 공간이 생길 거라고 보시는 거예요?

◆ 조갑제> 좀 어렵겠죠, 사실은. 흔히 말하는 1극 체제 하에서 지금 다른 분들이 거론되고 있는데 그러면 또 김 씨들이 많던데.

◇ 김현정> 제가 이름 나오는 분들 얘기해 보자면 김부겸 전 총리, 김경수 전 지사, 김동연 경기지사, 이런 분들 또 박용진 의원도 있을 수 있고 또 누구 있지? 민주당 주자들. 우원식 의장도 여론조사에 포함이 되는 것 같고 이런 분들이 있거든요.

◆ 조갑제> 그러니까 그것은 언제 본격적으로 거론되느냐 하면 2월 15일에 항소심 선고가 나오면 그때부터 본격화되겠죠. 그건 현실적으로 눈앞에 탁 닥쳤으니까.

◇ 김현정> 하여튼 지금의 원톱 체제는 조금 변화가 있을 수 있다. 흔들릴 수 있다. 이재명 대통령, 이렇게 보지 않는다, 그 말씀이시고 모른다.

◆ 조갑제> 이재명 대표도, 윤석열 대통령도 다 법원에 의해서 결정이 돼요. 운명이.

◇ 김현정> 알겠습니다. 여당으로 가보죠. 여당은 훨씬 복잡해요. 거기는 다 진짜 다 고만고만.

◆ 조갑제> 최근에 김문수 장관이 많이 높아졌고.

◇ 김현정> 김문수 장관이 확 높아진 거는 아니지만 아예 안 보이던 분이 올라간 건 사실이고요.

◆ 조갑제> 국민의힘 지지층 안에서는 압도적으로 높아진 것 같아요.

◇ 김현정> 맞습니다.

◆ 조갑제> 국민의힘 지지층에서는.

◇ 김현정> 어떻게 될 걸로 보십니까?

◆ 조갑제> 그런데 저는 누구누구가 문제가 아니고 아무래도 불리한 쪽이 국민의힘 아니겠습니까?

◇ 김현정> 그렇겠죠.

◆ 조갑제> 이게 승산이 있으려면 후보를 만드는 플랫폼을 이런 식으로 해서는 안 되고 국민의힘을 포함한 범자유진영에서의 단일화, 성공 사례가 있습니다. 우리나라에서. 2021년 초에 안철수 씨가 단일화 하자고 나왔잖아요. 그래서 당시 통합당에, 그때는 이름이 미래통합당인가 그런데 맞죠?

◇ 김현정> 이름 계속 바뀌어 가지고 하여튼 그 당.

◆ 조갑제> 국민의힘 전신에서 경선을 해서 나경원을 꺾고 오세훈 씨가 되고 오세훈, 또 안철수 두 사람이 아주 치열하게 토론을 하는데 그 시청률이 어마하게 높았어요.

◇ 김현정> 맞아요.

◆ 조갑제> 거기서 오세훈 씨가 근소한 차이로 이겨 가지고 바로 선거는 그냥 자동적으로 바로 그 모델이죠. 단일화 모델. 그러려면 개혁신당까지 다 넣고 또 그 위에 바깥에 있는 분들까지 다 넣어가지고 플랫폼을 만들어야 돼요. 절대 국민의힘 간판으로는 안 된다고 봅니다. 플랫폼으로 만들어 가지고 범자유진영 단일화를 만들어 낼 수 있느냐 없느냐.

◇ 김현정> K팝 아이돌들 뽑을 때 경쟁.

◆ 조갑제> 미스터 트롯 하는 방식.

◇ 김현정> 미스터 트롯, 슈스케 이런 방식.

◆ 조갑제> 계급장 떼고 무한 토론하는 그런 거 한국 사람 좋아하잖아요.

◇ 김현정> 그런 방식으로 해야 한다. 어떤 승리 조건 같은 게 있다면 뭐라고 보세요? 그 후보들 중에서도 이런 후보가 나와야.

◆ 조갑제> 최소한 부정선거 음모론에 편승했던 사람은 안 되겠죠.

◇ 김현정> 안 됩니까?

◆ 조갑제> 그리고 윤석열의 비상계엄을 지지한 사람은 안 되겠죠.

◇ 김현정> 그러면 떨어져 나갈 사람이 꽤 많은데요.

◆ 조갑제> 글쎄요.

◇ 김현정> 예를 들어서 김문수 장관, 홍준표 시장.

◆ 조갑제> 오세훈 시장은 아니잖아요.

◇ 김현정> 오세훈 시장은 아닙니다.

◆ 조갑제> 오세훈 시장은 제 기억으로는 부정선거 음모론도 자기가 낙선했지만 반대했던 사람이에요. 몇 안 되는데 그리고 하태경, 이준석. 특히 이준석, 이 세 사람일 거예요, 아마. 공개적으로 부정선거 음모론을 반대하는 사람. 안철수 씨도 안 했잖아요.

◇ 김현정> 그렇습니다.

◆ 조갑제> 있잖아요. 왜.

◇ 김현정> 누가 그럼 제일 유력하다고 보세요? 그런 식으로 플랫폼에서 모여가지고 다 경쟁해서 지금 안 된다는 조건들은 다 제외하고 본다면.

◆ 조갑제> 누가 유리하다기보다는 어떤 사람이 이 시대정신을 반영하느냐. 그러니까 이번 대선을 국민들이 어떤 시각으로 볼 거냐. 저는 아마 윤석열도 싫고 이재명도 싫다. 그 말은 검투사 정치 싫다는 거거든.

◇ 김현정> 검투사.

◆ 조갑제> 검투사 정치 싫으니까.

◇ 김현정> 검투사 그만 뽑겠다.

◆ 조갑제> 그리고 과거 이야기 좀 그만하고 미래로 가자.

◇ 김현정> 미래로 가자.

◆ 조갑제> 그런 점에서 보면 지금 지지율은 좀 미미한 걸로 나오지만 이준석 대표가 그런 걸 잘 반영하는 것 같더라고요. 이분은 요사이 사실은 출마 선언을 했더라고.

◇ 김현정> 출마 선언을 했죠.

◆ 조갑제> 한 셈이더라고. 그래서 아마 그 구호가 낫 레프트 낫 라이트 낫 포워드. 좌도 우도 아니고 앞으로 가겠다. 그러면서 국가 생존 전략을 모토로 걸겠다, 이러더라고. 그러면서 정치 교체, 세대 교체, 문화 교체. 그런 걸 딱 들고 나올 때. 그래서 이번 범여권, 자유진영이라고 그러겠습니다. 이 자유진영에서 경선에 성공하려면 키 플레이어가 있어야 돼요. 페이스메이커가 있어야 돼.

◇ 김현정> 꼭 그 사람이 끝까지 되지는 않더라도.

◆ 조갑제> 페이스 메이커, 마라톤 할 때 페이스 메이커 같은.

◇ 김현정> 그러니까 불쏘시개 역할.

◆ 조갑제> 그게 나는 이준석 의원이라고 봅니다. 이준석 의원이 상정하는 바.

◇ 김현정> 불쏘시개 역할, 키 플레이어처럼 전체를 재미있게 만드는 역할을 할 것이다.

◆ 조갑제> 그래야 재미가 있을 것 같아요.

◇ 김현정> 재미가 있을 것 같다.

◆ 조갑제> 지금 오른 사람들은 다 아는 사람이잖아요.

◇ 김현정> 그렇게 일단 보시는 거고 그럼 될 사람은 누구예요? 될 사람은.

◆ 조갑제> 저는 될 사람이 중요한 게 아니라 어떻게 만들어내느냐. 그다음에 공약을 무엇으로 던지느냐, 그게 중요할 겁니다.

◇ 김현정> 한동훈 전 대표는 지금 이른바 쫓겨난 후에 그냥 물밑에서 아예 잠수 타고 있는데 한동훈 대표도 나올 거라고 보세요?

◆ 조갑제> 물론이죠. 한동훈 대표는 국민의힘을 살린 사람 아니에요? 12월 3일 어떻게 보면 참 영웅적인 역할을 한 겁니다. 그 어려운 상황에서 저도 비상계엄령 선포, 그다음에 바로 뜨기에 제목이 한동훈 이건 불법이다. 국민과 함께 막겠다, 국회로 오라. 이렇게 했잖아요. 아마 이재명 대표보다 먼저 나온 것 같은데. 그게 없었다면 만약 국민의힘이 국회에 가지도 않았고 당사에 옹기종기 모여가지고 했다면 지금쯤 내란 정당으로 해산해야 된다는 이야기 안 나올까요? 완전히 한동훈 대표가 구조를 했는데 그래서 지금 쫓겨났는데, 쫓겨나도 이것은 역사적인 업적으로 남습니다. 역사적인 순간에 역사적인 역할을 하면 꼭 거기에 대한 보상을 받는 게 아니거든. 그건 기억으로 남고 그 기억이 나중에 다시 되살아나서 그 사람을 키우는 경우가 많죠. 처칠 같은 사람이 그런 경우인데.

◇ 김현정> 그런데 강성 지지층이 지지를 해야 경선에 뽑히는 거 아니에요? 뽑혀야 본선 나가고.

◆ 조갑제> 현재로는 그런데 앞으로 몇 달 사이에 또 이 여론이 어떻게 바뀔지 모릅니다. 특히 요 사이 하나의 긍정적인 것은 그동안에 물밑에서 알면서도 모른 척했던 부정선거 음모론이 완전히 수면 위로 났잖아요. 그러니까 거의 모든 언론이 지금 부정선거 음모론을 막 비판을 하고 있습니다. 이게 또 바꿔주지.

◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. 유승민 전 의원, 홍준표 시장 이런 분들은 어떻게 보십니까?

◆ 조갑제> 좀 너무 친숙한 것 같아.

◇ 김현정> 친숙하다?

◆ 조갑제> 너무 많이 알려진 것 같아.

◇ 김현정> 오히려 친숙하다라고 좀 좋게 말씀하신 것 같은데 어떻게 보면 약간 식상할 수도 있다, 이렇게 보시는 거예요?

◆ 조갑제> 저는 그렇게 생각합니다.

◇ 김현정> 너무 여러 번 나오셨고.

◆ 조갑제> 나왔잖아요. 홍준표, 유승민, 안철수, 이런 분들 나온 적 있잖아요.

◇ 김현정> 나온 적 있죠.

◆ 조갑제> 안 나왔던 사람이면 좀 좁혀지기는 하는데 거기서 뭔가 좀 신선한 느낌을 주지 않을까요? 나이가 중요할 거라고 봅니다.

◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다. 아직 조기 대선이 시작이 된 건 아니지만 일단은 파면 결정이 내려지면 그다음부터는 거의 광속도입니다. 두 달 안에 대통령을 뽑아내야 되는 상황인데.

◆ 조갑제> 지금부터 준비를 해야 되는데.

◇ 김현정> 준비를 해야 되죠.

◆ 조갑제> 국민의힘은 윤석열과의 관계가 정리가 안 되니까 지금 조기대선 준비를 과연 하는지 할 수 있는지 그게 저는, 그러니까 짐을 벗어야 됩니다. 국민의힘이 이 문제를 해결하지 못하면 국민의 짐이 되고 국민의 적이 되고 그다음에 역사의 낙오자가 됩니다.

◇ 김현정> 역사의 낙오자가 될 거다.

◆ 조갑제> 실패한 쿠데타, 역사가 용서할 겁니까?

◇ 김현정> 안 하죠.

◆ 조갑제> 성공한 쿠데타는 성공한 사람들이 그대로 정권을 잡고 잘하면 역사가 용서하는 경우가 있어요.

◇ 김현정> 알겠습니다. 대표적인 보수 논객, 보수 원로를 오늘 모셨기 때문에 보수 진영에 보내는 조언들, 오늘 쓴소리들을 좀 중심적으로 들어봤습니다. 조갑제 대표님 오늘 귀한 시간 내주셔서 감사드리고요. 앞으로의 국면에서 저희가 진보 어르신들도 많이 모시는데 보수 어르신들도 많이 좀 모셔야겠다는 생각이 듭니다. 자주 모시겠습니다.

◆ 조갑제> 원로 어르신, 논객, 이런 거 싫어해요.

◇ 김현정> 싫어 하세요?

◆ 조갑제> 그런 말 싫어해요.

◇ 김현정> 하긴 지금 현역으로 뛰고 계시는데. 맞네요. 진짜 그러네. 죄송합니다.

◆ 조갑제> 저는 기자, 기자.

◇ 김현정> 기자. 영원한 기자, 조갑제 대표, 조갑제 기자 자주 모시겠습니다. 여기서 저는 모시고 나갈게요. 조갑제 대표님 다시 한 번 감사드립니다. 고맙습니다.