대학에는 [개방성]이 필요하다

―매 학기말에 마지막 강의를 준비하는 과정에 대해 쓰신 글을 보니 전력투구하는 모습이 굉장히 감동적이었습니다. 그런데 강단을 떠나게 돼 섭섭하지는 않으십니까.

{그렇지 않습니다. 제 인생이 늘 시간과의 투쟁이다 보니까 워낙 절박해서… 어디에 가 있든 섭섭하다고 느낄 시간적인 여유가 없습니다}

―오늘날 우리 대학사회가 안고 있는 문제의 본질이 무엇이라고 생각하십니까.

{좀 극단적이긴 한데, 이런 생각을 한번 해봤습니다. 대학에서 교수월급을 다 없애버리고 학생들 수강료로 10년만 운영하면 다 정리되지 않을까 하고…. 물론 현실적인 가능성이 없는 것은 압니다. 그만큼 철저한 수술이 필요하다는 뜻입니다. 교수들이 다 너무 안일해요. 그렇다고 해서 1년에 논문을 몇편씩 써야 된다든가 이런 방법은 말도 안돼요. 또 대학에는 [안일함]이 필요한 것도 사실입니다. 그러니까 기본원칙은 [개방성]입니다. 끊임없이 인재를 영입해서 학생들이 강의에 만족감을 느끼도록 해주어야 합니다. 그렇게 하려면 우수한 교수들을 최대한 공급해야 하는데, 현재의 교수공급 채널은 크게 잘못되어 있습니다. 형식적으로야 공개채용한다고 하지만, 내용은 전혀 그렇지 못합니다. 그러나 더 큰 문제는 교수들이 자신이 무슨 말을 하고 있는지 모른다는 데 있습니다. 그러니 학생들은 강의가 재미없다고 하지요. 교수들이 똑 부러지게 자신이 하고 싶은 말을 하고 거기에 대해 책임질 수 있다면 문제가 없습니다만…. 우리나라의 대학은 일본이 만들어 준 모델에서 한 발짝도 나아가지 못했습니다. 기업은 한발 앞서 있어요. 그런데 오로지 대학만이 일제시대나 지금이나 마찬가지에요. 50년된 화석이나 다름 없습니다}

―우리나라 대학의 문제를 어떻게 개혁할 수 있을지, 그 대안을 생각해 보셨습니까.

{대학마다 사정이 다르니까 각각 해결책이 다르겠지요. 구체적인 방안에 대한 깊은 생각은 못해봤습니다. 그러나 이런 안은 하나 있어요. 우리나라의 국립대학을 전부 서울대학으로 만드는 겁니다. 교수도 학생도 서로 이동할 수 있고, 학점도 교환할 수 있게 하고…. 지금 프랑스의 파리 제1대학, 제2대학 하는 식으로 말입니다}

가장 문제 많은 교수·기자사회

―교수사회에 경쟁적인 요소를 도입시켜야 하지 않을까 하는 생각도 듭니다.

{대학사회에서는 [경쟁]이란 말보다 [개방]이라는 말이 더 적절합니다. 들어가고 나오는 구조가 더 활성화돼야 합니다. 일류대학의 교수들 정년을 55세로 낮추면 어떨까요. 정년이 65세라는건 말도 안됩니다. 일본 도쿄대는 정년이 빠릅니다. 대개 60세 정도면 다 퇴임해서 지방대학으로 갑니다. 아무래도 일류 대학에는 우수한 사람들이 많으니까, 이들이 적어도 10년 정도는 자신의 능력을 지방대학에서도 발휘해 주는 겁니다. 일종의 봉사라고 봐도 되고…}

―요즘도 강연을 하십니까.

{대강연을 합니다. 1년에 한번 정도, 3천명 정도 모아놓고… 금년에는 연세대학에서 [침은 과학이 될 수 있는가]라는 주제로 강연을 했습니다}

―강연을 준비하는 데 시간이 많이 걸립니까.

{물론입니다. 저는 강연자료를 준비해 나누어줍니다. 절대로 같은 내용을 반복하는 일은 없습니다. 또 새로운 주제를 개발해야 하니까 1년에 한번 이상은 하기 어려워요. 이 강연이 성공적일까 생각하다 보면 긴장도 되고, 모험하는 기분이기도 합니다}

―강연의 어느 대목에 클라이맥스를 둘지도 미리 계획하십니까.

{그렇습니다. 철저하게 짜여져 있습니다. 영화도 계속해서 세 시간 보기는 어렵습니다. 그런데 3천명이 세 시간 동안 쉬는 시간도 없이 강연에 집중할 수 있게 하는 것이니까 어려운 일입니다. 이제는 점점 더 힘들게 느껴집니다}

―지식을 전파는 데는 말로 하는 방법이 있고, 글로 하는 방법도 있습니다. 강연과 책 중에서 어느 쪽이 더 효과적이라고 보십니까.

{책이 단연 위대하지요. 저는 사실 강연에 대한 믿음은 없습니다. 강연보다는 한 학기라도 강의를 해야 합니다. 그래야 우수한 학생들에게 지속적으로 내 생각을 전달할 수 있습니다. 강연은 지적인 쇼(intellectual show)에 불과합니다. 솔직히 저는 쇼는 하기 싫습니다}

―金宇中 대우그룹 회장과의 [대화]를 아주 재미있게 읽었습니다. 기업인과 만나 그렇게 오래 이야기를 나눈 것은 그때가 처음이지요. 기업인에 대한 인식이 좋아졌으리라고 생각되는데….

{그렇습니다. 기업인들이 치열하게 살아가는 것이 사실입니다. 무리가 없고, 합리적인 게임이 있고…. 아마 우리 사회에서 가장 문제가 많은 곳은 교수와 기자사회일 것입니다}

―한국언론에 대해 할 말이 많으실 것 같은데, 비판을 좀 해주시지요.

{우선 우리 언론은 정치적 관심에서 좀 더 해방돼야 합니다. 그리고 젊은 기자들의 창의력을 발휘시킬 수 있는 방향으로 체제가 정비돼야 합니다. 위에 있는 사람들이 어떤 지침하에서 몰아가는 형국이라는 데 문제가 있는 것입니다}

젊은 기자는 공포감 가져야

―언론은 결국 언어를 통해 표현되는 것인데, 기자들이 쓰는 언어에 문제가 많지요.

{거기에 대해 꼭 하고 싶은 말이 하나 있습니다. 특히 젊은 기자들에게…. 한국의 지적 사회에서 대학을 졸업하자마자 시험에 의해 자격을 획득하고 바로 영향력 있는 글을 쓸 수 있는 사람은 오로지 기자 뿐입니다. 교수와 비교해봅시다. 교수가 사회적으로 영향력 있는 글을 쓸 수 있으려면 최소 15년은 걸립니다. 젊은 기자들은, 하루 아침에 사회적으로 영향력 있는 글을 쓸 수 있다는 것 거기에 대해 공포감이 전혀 없는 모양입니다. 깊이 반성을 해야 합니다. 기자들의 사회적 지위가 매우 높아졌습니다. 거기에 따라 학력도 높여야 해요. 최소한 석사 이상으로…. 기자들의 사회적 위상에 비하면, 대졸 학력 가지고는 부족합니다. 과거에는 신문의 정권의 시녀였으니까 이런 고민을 할 필요도 없었습니다. 그런데 이제는 달라졌어요. 민주화가 될수록, 그 사회에는 권력의 중심이 없어집니다. 사회적으로 응집력을 줄 수 있는 것은 언론밖에 없습니다. 언론이 창조적으로 이 시대를 이끌어가야 합니다}

―요즘 우리 사회에는 [비전(vision)이 없다]는 말이 자주 나옵니다. 국가의 보편적 가치관으로서의 비전이 필요하다면, 어떤 것을 들 수 있을까요.

{저는 비전이 없는 시대도 필요하지 않나 하는 생각이 듭니다. 비전이 없다는 얘기가 나온다는 것은 비전이 없다는 것을 최초로 자각했다는 뜻입니다. 거기에 중요성이 있습니다. 비전에 대한 갈망이 강해지기 때문에 비전은 반드시 나타나게 됩니다. 굉장히 희망적인 이야기지요. 엉터리 비전을 가지고 살다가 이제는 비전이 없다는 것을 깨닫게 되었으니…}

―국가의 비전에 대한 이야기는 많이 나오는 반면 개인의 비전에 대한 이야기는 또 없지요. 결국 국가의 비전이라는 것도 개개인의 비전이 합해져서 나오는 것일텐데….

{제가 일본의 [사상]이라는 잡지에 논문을 쓰면서 [20세기를 지배해온 덕목은 자유와 평등이지만, 21세기를 지배하게 될 새로운 덕목은 협동과 건강이다]라고 썼습니다. 의학철학에 의하면, 평등한 사회라고 해서 반드시 건강한 것은 아닙니다. [건강]의 개념도 새로 정리되겠지만 그것은 육체와 정신을 통합하는 의미입니다. 의학적으로 보면, 자유는 곧 죽음입니다. 세포가 떨어져 나가는 것(free from), 그것은 죽는다는 뜻이지요. 단세포의 자유는 규율 속에 있는 것입니다. 나는 자유(freedom)라는 말을 쓰지 않고 자율(autonomy)이라는 말을 씁니다. 자유와 평등은 분명 구시대의 질서를 이뤄왔지만 이제는 변할 것입니다. 건강은 지금까지와는 전혀 다른 개념으로 정리될 것이고, 개인적인 삶의 원칙도 자유와 평등이 아닌 건강과 협동이 될 것입니다}

21세기의 가치는 [건강]과 [협동]

―21세기에서 말하는 [건강]은 좀 더 넓은 의미를 갖겠지요.

{그렇습니다. 자기 건강을 위해서 협동은 꼭 필요합니다. 그런 의미에서 협동의 개념이 평등을 대치할 수 있을 것입니다}

―[협동]에는 [조화]도 포함됩니까.

{그렇습니다. 협동은 동양적 의미에서의 조화를 서양적으로 표현한 것이지요. 그것은 결국 중용의 철학과 연결되고, 그것은 바로 내 사상의 핵심이기도 합니다}

―[중용]의 의미에 대해서는 오해가 많습니다. 그저 어중간한 타협으로 생각하는 사람들도 있는 것 같은데, 좀 더 명확하게 설명을 해주십시오.

{영어로는 동적 평형(dynamic equilibrium)이라는 뜻입니다. 중용은 시중(時中)이라고도 하는데, 그것은 시간성 속에서 어떻게 평형을 이루느냐 하는 것입니다. 중용에는 반드시 과불급이 있습니다. 과불급이 없으면 동적 평형이 안돼요. 완전 중용은 곧 죽음입니다. 중용은 항상성(homeostasis) 즉, 생체모델에서 나오는 것입니다}

―중용의 중(中)에는 주체적이고 객관적이라는 의미도 내포되어 있습니까.

{그렇습니다. 여기서는 과불급이 없는 상태를 말합니다. 그러나 중용은 원래 의학적인 뜻입니다. 중용은 감정의 상태를 의미하는데, 희로애락이 발현되지 않은 상태를 말합니다. 그것이 발하여 다 절도에 맞게 된 상태가 중화(中和)지요}

―폴 케네디가 쓴 [강대국의 흥망]이라는 책에서 이런 내용을 봤습니다. 15세기를 기준으로 동서양을 비교하면 중국이 훨씬 앞서 있었다는 겁니다. 예를 들어 명나라 때 정화의 원정 당시 사용된 배가 1천5백t급이었는데 동시대 유럽에서 사용되던 배는 1백50∼2백t 정도였다고 합니다. 그러나 16세기부터는 서양이 앞서게 되는데, 그 이유를 무역의 금지 같은 동양의 쇄국에서 찾고 있습니다. 이 분석에 대해 어떻게 생각하십니까.

{여러 가지로 분석을 할 필요가 있겠습니다만, 그런 결론은 현상적이고 편협하다고 생각합니다. 저는 사상사적으로 가장 결정적인 원인은 수학이라고 봅니다. 동양에서는 고등수학이 발달되지 않았다는 것이 가장 큰 약점입니다. 정화의 원정때 쓰인 배는 수학의 결과가 아니라 엄청난 인간노동의 결과입니다. 그러나 서구의 수학발전도 결국은 서구 그 자체의 힘에 의한 것은 아니었어요. 사라센 사람들이 희랍의 수학을 재발견한 것이니까…}

―동양에서 고등수학이 발전되지 못한 것은 어디에 원인이 있다고 보십니까.

{우선 동서양의 세계관 자체가 다릅니다. 서양은 환경의 체계를 물리적·기계적 구조로 보지만, 동양에서는 생명이라고 파악합니다. 따라서 동양에서는 수학을 찾으려 하지 않았던 것입니다. 그 결과 서양에서는 물리학이 발달됐고 동양에서는 생물학이 더 우월하지요}

[권력의지]에 미친 사회

―요즘 우주의 창조론으로서 빅뱅(big bang : 대폭발)이론에 관한 이야기가 자주 나옵니다. 시간과 공간이 거기서 출발했다고 하는데, 그렇다면 빅뱅 이전은 과연 무엇이었는지 궁금해집니다. 동양적 사상을 바탕으로 이에 대한 답을 찾아볼 수 없을까요.

{빅뱅 자체가 사실(fact)은 아닙니다. 지금 관찰될 수 있는 우주현상으로부터 추론된 결론이지요. 사실에 기초한다고는 하지만 그것은 어디까지나 가설의 체계입니다. 그리고 그러한 가설은 그들의 세계관, 즉 기독교적 창조론의 영향을 배제할 수 없는 것입니다. 어느 시점에선가 우주가 창조되었다고 하는 생각을 바탕으로 한 것이지요. 빅뱅이론은 분명히 설득력이 있습니다. 그러나 그것은 가설로써 그렇다는 것이고 사실로써 받아들일 수는 없습니다. 동양사상에서는 그런 것을 크게 중요시하지 않아요. 생물학적 세계관의 관심은 우리가 살고 있는 현실, 즉 과정에 있습니다. 동양사상에서는 시작과 끝을 중요하게 생각하지 않아요. 이 우주도, 저 태양도 언젠가는 끝나게 마련이고…. 우리가 50억년 이후의 일을 걱정해서 뭐합니까. 그것은 결국 천문학과 물리학의 사기 함정이고, 과학 만능주의의 결과입니다. 나는 그런 것에 신경쓰지 않습니다. 나는 내 과학을 만들 것입니다}

―金교수님께서 [권력의지]를 [힘을 갈망하는 생명의 끌림]이라고 번역하셨는데, 아주 정확한 의미라고 생각했습니다. 그리고 우리나라를 권력의지에 미친 사회라고 표현하셨던데….

{양면이 있지요. 우리 민족만큼 복종 잘하는 민족도 없고 또 우리 민족만큼 남을 지배하기 좋아하는 민족도 없습니다. 어쨌거나 정치에 대한 관심이 너무 많아요. 그게 결국 다 무속적인 성향 때문이라고 생각합니다. 그러나 우리 사회에는 잉여 에너지가 없었기 때문에 남을 지배하려는 성향이 외부로 나가지는 못했습니다. 우리 나라의 정치적 리더십 속에는 [잉여 에너지]를 만들지 않으려는 의식이 있었습니다. 국민을 고생시키면서 안일을 유지한 것이지요. 이조는 아주 특수한 사회입니다. 중국의 명나라가 망해 청나라가 되고, 일본의 전국시대가 에도시대로 들어갔는데도, 이조는 5백년을 유지했습니다. 사회를 통제하면서 잉여 에너지는 안 만든 것이지요. 현대적 시각에서 전통사회를 분석해보면 과거제도는 굉장한 사상통제 방식입니다. 모든 젊은이가 다 태어나자마자 과거준비를 해야 하니 같은 공부를 했고… 그것이 바로 효율적이고도 강력한 사상통제 기능을 했던 겁니다. 정치사회의 가장 큰 문제는 결국 무기를 어떻게 다스리느냐, 즉 무기를 주면서 다시 다스려야 하는 데서 나옵니다. 일본의 경우는 무사간의 균형을 통해 다스렸고, 우리는 과거 제도가 큰 역할을 했지요}

―이런 비교를 하면, 어떨지 모르겠습니다만 1960년대의 이어령씨와 1980년대의 김교수를 비교하면, 이어령씨는 서구적인 논리로 한국을 공격했고 반대로 김교수는 동양의 논리로 서구양식을 비판하고 있습니다. 또 두 분은 글로, 문장의 힘으로 또 독특한 감각으로 한 시대를 뒤흔든 역할을 한 분들입니다. 지난 1∼2월 월간조선에 실렸던 [전두환 육성증언]에 대한 비판의 글을 쓰신 걸 읽었는데 저는 全斗煥 전 대통령의 말과 金교수님의 글에 공통점이 있다고 생각합니다. 직관력이 뛰어나고 솔직하며 핵심을 찌르고…. [전두환 육성증언]을 읽어보신 느낌이 어떻습니까.

{저는 도덕적 평가가 정확한 사람입니다. 전두환 전 대통령이 집권과정에서 역사에 진 죄악은 철저히 심판받아야 한다고 생각합니다. 덮을 수는 없는 것입니다. 물론 정치현실을 고려한다면 이야기가 좀 달라지겠지요. 그러나 사상가들은 무엇보다 역사적 당위를 강조합니다}

朴正熙, 도덕적으로 인정 못해

―정치인데 대한 도덕적인 평가를 내리는 것은 동양적인 전통이니까. 저는 기자라서 그런지 어떤 역사적 인물에 대한 사실파악이 제대로 이루어진 다음에 비로소 정확한 도덕적 평가가 가능하다고 봅니다. 너무 도덕적 평가를 서두는 것 아닙니까.

{사실 그런 것은 선비적 유교적 전통이지요. 저도 언론인이라면 거부감을 느낄 것입니다. 그러나 사상가로서는 다릅니다. 이 사회는 도덕성에 대해 명백하게 말해주는 사람도 필요로 합니다}

―朴正熙 대통령에 대해서는 어떻게 생각하십니까.

{저는 朴대통령을 도덕적으로는 인정하지 않습니다. 객관적으로는 그 시대에 朴대통령의 출현은 필연이었겠지요. 그러나 그 사람은 일생을 통해 자기 신념을 배반한 인간이었습니다. 그는 골수적으로는 좌익입니다. 성장 배경면에서 지사적 측면이 많고…. 그러한 朴대통령이 역사에 등장하는 과정을 간단하게 보지는 않습니다. 그러나 그의 가장 큰 비극은 자기 신념을 배반하면서 살아남았다는 것입니다. 군사혁명을 할 때 사회주의적인 성격이 강했을 겁니다. 그러나 현실정치에서 계속 한계를 느꼈을 것이고, 그 결과 끊임없는 자기변절을 통해 살아남았습니다. 물론 그 과정에서 결과적으로는 경제발전이라는 것을 이룩했습니다. 그러나 사상가는 사실만 가지고 평가하지는 않습니다}

―그렇다면 사상가는 어떤 소신을 갖고, 그 소신이 현실에 안 맞더라도 그것 때문에 죽는 사람을 높이 평가합니까.

{그런 때도 있지요. 그런 것이 사람들에게 어떤 삶의 지표를 준다면, 설사 뜻을 못 이루고 죽었더라도 역사적으로는 더 높이 평가될 수도 있는 것입니다}

―朴대통령을 볼 때, 인간으로서의 도덕적 평가가 있을 수 있을 것이고 또 정치가로서의 평가가 있을 수 있습니다. 그러나 그 판단기준은 서로 다른 것 아닙니까.

{노자에 [지족불태(知足不殆)]라는 말이 있습니다. 그 족함을 알면 위태롭지 아니하다는 뜻이지요. 만일 朴대통령이 유신으로 가지 않았거나 또는 갔더라도 중간에 멋있게 물러났더라면 즉, 그 사람의 인생을 정당화하는 적절한 도덕적 의지를 표현했더라면 달랐을 것입니다. 그것이 아쉽다는 이야기입니다}

정치 리더십의 진화는 세계적 과제

―저는 역사적인 인물을 도덕적으로 평가하는 데는 함정이 있다고 봅니다. 인간 박정희와 정치가 박정희가 있을 수 있습니다. 인간 박정희에 대한 평가는 부정적인 것일지라도 정치가 박정희는 다를 수 있지 않습니까. 정치가로서 가장 중요한 것은 다수 국민의 복리증진을 위해서 얼마나 기여했는가 하는 것입니다.

{그래도 경제발전이 우리에게 민주를 가져다주었고 여러 가지 면에서 경쟁이 강한 국제사회에서 오늘날 우리 사회가 지향하는 방향이 더 나은 곳으로 가고 있다는 전제 하에서 보면 박대통령의 노력은 과소평가할 수 없는 것입니다. 그러나 오늘날 우리 사회의 지향이 긍정적이지 않다고 보면 그것은 달라질 수도 있는 겁니다. 아직 전체적인 판단을 내리기는 이르다고 봅니다}

―우리는 너무 이상적인 인간 모델을 설정해두고, 거기에 맞지 않으면 역사적인 인물들을 다 비판하는 경향이 있습니다.

{지금까지 인류사 전체의 정치적 리더십의 지적·도덕적 수준이 너무 낮습니다. 정치적 리더십이 진화해야 합니다. 지금까지는 모든 사람이 다 정치는 깡패들이 하는 건데 그 중에서 좀 나은 사람들이 한다, 이런 식으로 생각했습니다. 이 생각이 변해야 돼요. 기준을 낮게 잡으면 다 괜찮다고 할 수도 있어요. 그러나 그래서는 안돼지요. 연두교서라도 자기 힘으로 쓸 줄 알아야 하고, 명연설을 하는 정치가도 있어야 합니다. 솔직하게 국민과 이야기를 할 수 있어야 한다는 겁니다. 정치적 리더십의 진화는 세계적인 문제입니다}

<정리 〓 姜仁仙 기자>