―요즘 흔히 공무원의 복지부동을 얘기합니다만 복지부동하는 공무원이 주로 내무 공무원이 아닙니까.
『문민정부로 정권이 바뀌고 도 地自體 선거로 자기 자리가 없어지는 등 환경의 변화가 있었고, 또 하나는 감사가 너무 잦았다는 것입니다. 한 달에 두번 꼴로 받습니다. 일하지 않은 곳은 감사를 받지 않고 일한 사람은 감사를 받으니 차라리 가만 있는 편이 낫더라는 거지요. 그래 감사는 이래선 안되겠다 싶어 세 번 할 것을 한 번으로 줄였습니다.』
―공무원들이 열심히 일하게 하려면 어떻게 해야 하겠습니까.
『50대 공무원이 세금같은 것 다 떼고 나면 월급이 백 몇십만 원밖에 안됩니다. 생활이 안되고 「등에 콩이 튀면」어떻게 되겠습니까』
―등에 콩이 튀다니, 무슨 뜻입니까.
『속담인데, 일이 다급해서 등에까지 열불이 나니 콩도 병募?뜻이지뭐─?
す堅뮈?가셔서 밥 돌 상원의원을 만나셨다지요.
『그 전부터 잘 아는 분입니다. 악수를 왼손으로 합니다. 돌 의원은 전쟁으로 오른손이 끊어진 사람입니다. 온화하고 자신감이 있는 분이지요. 70세가 넘었는데 내 나이와 비슷하게 보일 정도로 건강합니다』
―무슨 대화를 나누셨습니까.
『경수로 문제 등 한국의 안보에 대해 주로 얘기했습니다. 미국의 보수 진영은 한국 안보문제를 우리와 비슷한 입장에서 생각하고 있었습니다. 「한국형 경수로가 채택되지 않으면 우리 국민들 사이에 反美감정이 일어날 가능성이 있다」라고 돌 의원에게 얘기하자 「돈 준 사람이 큰 소리쳐야지, 한국이 돈을 다 대주고도 한국형이 안된다면 누가 하겠느냐」고 답합디다』
―돌 의원과 통하는 점이 많았겠습니다. 성향도 비슷하?것 같은데. 카터 대통령 시절의 안보보좌관이었던 브레진스키도 만나셨다지요.
『그 양반 생각지도 않은 질문을 탁 던집디다. 「당신 나라가 통일이 되는데 어느 나라가 도와 줄 거냐」라는 거였습니다. 그래 잠시 생각해 보니 「4대 강국」이란 말을 많이 들었단 말이에요. 「주변에 4대 강국이 있는데 내가 볼 때 일본이나 중국은 적극적으로 도와주지 않는다. 소련은 지금 도와주고 말 형편이 아니다. 결국 도와주는 것은 미국이라고 생각한다」이렇게 대답하자 또 물어요.. 「2002년에 통일이 된다고 생각하느냐」자기들 딴엔 무슨 생각이 있었을 거지요. 「그것은 미국이 어떻게 우리를 적극적으로 도와주느냐에 따라서 결정된다고 본다. 그 예로 독일이 통일 될 때 불란서가 그렇게 반대하지 않았느냐. 그러나 그것을 조정하고 조율한 것은 미국이었다. 한국 통일에 대해서도 미국이 조정하고 조율한다면 2002년에 통일된다고 본다. 당신은 미국이 그렇게 해 줄 것으로 보느냐」하고 반문을 했지. 그러자 「통일은 당신들 스스로가 해야 한다」는 거야』
현장과 경험 강조한 토플러
―토플러를 만나서 교육개혁에 관해서도 물어보셨다는데 제가 볼 때는 토첨??미국 사정에는 밝지?한국 사정에 대해서는 별로 밝지 않다고 봅니다. 토플러에게까지 우리 문제를 물어 볼 필요가 있었습니까.
『그 분은 한국 사정에 대해 상당히 많이 알아요. 예를 들자면 자기가 한국에 와서 택시를 타고 「서점에 갑시다」하니까 종로서적에 갔답니다. 세시간을 돌아 보았다는데 저는 종로서적이 6층까지 있다는 것을 모르는데 토플러는 그것까지 기억해요. 「한국은 참으로 희망이 있는 나라이다」라고 얘기하는 거라. 자기가 세 시간 거기 있어보니까 그곳이 데이트 장소라던 겁니다. 나도 모르는 얘기라. 자기가 참 감동을 받았다고 그래요. 그리고 토플러는 「한국 교육은 공장과 같다. 규격적이다. 앞으로 세상은 이리로(정보화로) 가니까 이래선 안된다」고 얘기를 했습니다』
―현장교육은 직장교육을 말하는 것입니까.
『선생이란 거는 조부장이 나의 선생이다 이거야. 내가 또 조부장의 선생이 된다 이거요. 모든 사람이 선생이다 이런 겁니다. 아까도 말했듯이 IBM에서 가르치는 교육이 하버드 교육보다 더 위대하다는 것입니다. 그것이 생활 교육이고 현장 교육입니다』
―토플러에게서 어떤 인상을 받았습니까.
『아주 조용합니다. 말을 잘 안 하려 합니다. 교육문제도 상당한 시간 후에 내가 자꾸 물으니까 합니다』
―토플러와 나눈 얘기 중에서 지금까지 머리 속에 남는 것이 무엇입니까.
『현실 체험을 하기 위해 기자생활, 학자생활 다 때려 치우고 우리말로 하면 위장취업까지 해서 5년간 자동차 공장 등에서 아주 막노동을 했다는데 내가 얼마나 느낀 점이 많았겠습니까. 경험이 최고다 이거요. 학벌위주가 아니다 이겁니다. 앉아서 배우는 교육은 어영부영 하는 사람들 만들고 이런 사람을 공장에 취직시키면 공장이 망한다는 겁니다』
선거를 통해 인간의 감춰진 본성을 보게 된다
―崔의원도 30년 넘게 정치생활을 하시면서 교과서를 통한 교육보다는 사람을 통한 교육을 받으신 셈이 된다고 할 수 있겠군요. 선거에 여섯번 나오셔서 다섯 번 되셨습니다. 선거를 치러 본다는 것은 남자로서 제일 큰 승부라는 말도 있습니다. 선거를 치러 보고 나면 무얼 배우게 됩니까.
『인간은 배웁니다. 예를 들면 내가 제일 믿은 사람이 나를 배신한다거나 참모가 돈 가지고 도망가거나 나를 낙선시키기 위해 정보를 주거나 또 어떤 사람은 제 스스로 먹을 만한데 돈 안주면 한 걸음도 안 나가는 거, 또 어떤 사람은 밥 한술 안 사주면 이야기도 안 하는 사람, 매일 아침에 와서 돈을 달라는 사람… 그러니까 인생을 배우게 되는 거지요. 인간이 가지고 있는 감춰진 본성을 알게 됩니다. 인간의 체면 속에 감추어진 야성, 본성이 폭발하는 거지』
―선거에서 한 표를 얻는다는 것이 그렇게 간단한 것은 아니지요.
『누가 「선거가 어떻게 되어 있느냐」고 물으면 「한 표를 져 있습니다」라고 말합니다. 선거 결과는 한 표 차이입니다. 그리 생각해야 승리합니다. 진짜 시험 잘치는 사람은 시험 잘친다고 말하지 않습니다. 모리는(모르는) 사람이 맞나 안맞나, 잘쳤다 그러지…』
―체험적으로 체득하신 이기는 선거법을 한 번 설명해 주시죠.
『「한 표 져가(져) 있다. 최선을 다 하자」는 겁니다』
―또 다른 방법이 있을텐데요.
『선거를 여섯 번 치렀는데 전체 선거 자금으로 쓴 게 토탈 13억 정도 됩니다. 옛날에는 4백만원으로 선거다 치렀어요. 최선을 다한 겁니다. 두번째는 인생을 거는 겁니다. 두드리지 않는 곳엔 문이 열리지 않습니다. 그 다음이 기술입니다. 예를 들면 D데이를 정해야 합니다. D데이를 정해서 내가 표가 부족하다면 어떤 다른 방법도 궁리를 해야지요. 아무리 작은 자금이라도 D데이에 가까이 갈수록 기하급수적으로 써야 합니다. 주관적인 분석은 말아야 합니다』
―객관화시켜 냉정히 상황을 본다는 것인데 그게 제일 어려운 일 아닙니까. 온통 박수부대로 둘러 싸여 있을 텐데요.
『여론이란 하루 아침에 변하는 것입니다. 나는 국민학교를 찾아가 어린애들을 만나봅니다. 어린애들은 거짓말을 안합니다. 저거 어머니가 뭐라 카는가(무엇이라 하는가) 저거 아버지가 뭐라 카는 거 다 기억합니다. 그게 제일 정확한 여론조사입니다. 부모가 나를 지지하지 않는 애들은 내가 가면 달아난다니까요. 애들에게 사인을 막 해줍니다. 그러면 그애들이 집에 가서 저거 어무이(어머니)가 다른 사람 지지하면 막구불러(뒹굴어) 웁니다. 「와(왜) 우리 친구들은 백대가리 아저씨 지지하는데 어머니는 와 지지 안하노(않느냐)」라고 해서 어머니들이 나한테 와서 얘기하더라 카니께요(하니까요)』
―「백대가리」란 별명이 있습니까.
『애들은 그러지요. 「백대가리 아저씨 왔다」, 요새는 「백대가리 할아버지 왔다」그럽니다. 그게 듣기 싫지 않아요』
『악수는 세게 해야 표 얻는다.』
―악수는 최고 몇 사람 정도 해보셨습니까.
『수를 헤아릴 수가 없지요. 선거가 끝나고 나면 손에 허벅살이 집니다. 악수는 여자고 남자고 세게 해야 합니다. 처음에는 아프다고 해도 집에 가서 「야, 그 남자 힘 좋더라」그러지요(하하)』
―악수하는 사람의 진심이 통하려면 의례적이 아니라 유권자를 존중하는 마음이 진정으로 있어야 되는 것아닙니까.
『(악수를 성의없게 하는 실연을 해 보이며) 이렇게 하면 표 다 깎여요. 그러면 (상대방이) 얼마나 기분이 나쁜 줄 압니까』
―12대 국회의원 선거에는 왜 떨어졌습니까. 어린애들 상대로 여론조사를 안 하셨습니까.
『선거 운동할 여가가 없었어요. 다른 곳에 가서 지원유세 한답시고 돌아다녔습니다. 자만했었지요. 선거라는 것은 자만하면 끝입니다. 나중에 보니까 참모들이 다 가버렸어. 전부 거짓말한 거지. 「압도적인데 여기는 뭐 할려꼬 오시나」이런 겁니다』
―낙선하셨을 때 기분은 어떠했습니까.
『기가 막힐 일이죠』
―사람에 대한 배신감이나 절망도 느꼈습니까.
『한 사람도 믿을 사람이 없다는 생각이 들지요. 전부가 나를 속인다는 느낌밖에 없습니다. 그러나 어느 시점에 가면 자유롭게 되지. 실연의 느낌과 똑 같지요. 낙선을 함으로써 인간적으로는 많이 성숙하게 됩니다』
―실연도 해 보셨습니까.
『6년인가 8년을 짝사랑했지. 중학교 2학년 때부터였어요』
새끼줄 놓으니 바다 소리가 들려
―실연했을 때의 충격, 낙선했을 때의 충격 이 두가지가 지금껏 사시는 동안의 가장 큰 충격이었겠습니다. 그에 비하면 사무총장직을 그만 두실 때의 충격은 그 정도는 아니었겠습니다.
『그 정도 충격은 아니었죠. 사무총장을 그만 둘 때 나는 당당히 그만두었습니다. 낙선되고 나서 강원도 고성 바다에 찾아간 적이 있었어요. 맑고 푸르고 아름답습니다. 사무총장을 그만두고 나서 동해바다를 보니까 아름답다기 보다도 바다의 소리가 듣기더라 이겁니다. 우리 인생이란 실제 따지고 보면 대롱대롱 매달려 사는 겁니다. 대롱대롱 매달려 있는 새끼줄을 나아뿌고(놓아버리고) 떨어져 버리니까 바다 소리가 들리는 것이지요. 떨어져 버리니 얼마나 편합니까. 「인간의 행복이 바로 이거구나」하고 깨달은 것이 지요. 그 다음부터는 각하가 부를가 싶어 겁이 나더라 카니까네. 이 좋은 세월을 두고 말이지. 낙산사 오현 스님은 나보고 「중 하라」캅니다. 아주 부더러워진 거라』
―욕심이 빠지면 정치는 못하지 않습니까.
『그렇죠. 정치의 맛을 잊어버렸다니까네. 정치의 맛을 아는데 소금을 얼마나 넣었는지 모르겠어여. 어느 순간 딱하고 깨닫고 보니 권력을 가진 사람이 그렇게 불쌍히 보여요. 이리 좋은 세상을 놓고 말입니다』
―동양문화권에서 정의하는 대장부는 절벽에서 떨어지다 나뭇가지를 잡고 대롱대롱 매달렸을 때 그걸 놓아 버리는 사람이라고 합니다. 崔의원 말씀이이와 같은 맥락인 것 같습니다. 그런데 군에서 조기제대하신 것은 아파서 그랬습니까.
『부산 통신기지창에서 공을 차다 다리가 부러졌었지요. 상사가 워커로 다리를 후려 찼습니다. 입대 8개월 복무 만에 의병제대 했습니다』
―토플러 얘기도 많이 하셨습니다만 국내 교수분들을 가정교사로 모시고 강의를 듣고 계시지는 않습니까.
『자주 그런 기회를 가지고 있습니다. 교수도 있고 실무자도 있습니다.』
교수·전문가들에게서 배운다
―교수와 실무자는 느낌이 다르지 않습니까.
『교수는 아무리 실력이 있다 해도 열흘 정도 들으면 다 해버리는 것 같애. 대화를 하다 보면 어떤 점은 우리보다 못하는 것도 있어요. 내하고 결쟁을 막한다 캉께네요. 공부란 것이 정치개론이 어떻고 경제개론이 어떻고 이런 것이 아니거던요. 대화 속에서 서로 이야기를 하면서 이해를 하는 것이 중요합니다. 그때는 잘 모르더라도 지나고 보면 다른 데서 대화를 할 때 생각이 납디다』
―교수에게 배울 것이 많습니까. 아니면 실무 전문가들에게 배울 것이 많습니까.
『전문가들이 많지요』
―우리 공무원들 중 과장 이상은 상당히 엘리트이고 일본에 비해서도 결코 뒤떨어지지 않는다고 합니다 그러나, 對民접촉하는 말단 공무원들이 문제가 많다는 것인데 말만 공무원의 수준을 높이는 방법은 없습니까.
『일반 공무원들을 기업체와 교환근무시키거나 위탁교육도 받게 해 보았습니다. 관공서에서 교화근무를 마친 기업인들과 밥을 같이 하며 물어보니 「여러 가지를 많이 배우기도 했으나 여기에 못 있겠더라」하는 거요. 근무하는 환경이 나쁘다는 것입니다. 공기도 나쁘고. 공무원들도 많이 배우고 왔습니다. 「기업인들이 놀고 먹는 줄 알았는데 우리보다 더 많이 일하더라」고 그래요 참 많은 걸 시도해 보았습니다』
―앞으로도 계속하는 겁니까.
『아니지. 내가 나가고 나니까 다 치워버리더라구. 연속성이 없어요. 그때는 상당한 붐이 일어났습니다. 내무부의 가장 큰 문제는 민원입니다 그래서 「민원 사전 可否 고지제」를 엄명하며 실시하도록 했습니다. 우리나라는 될 것도 안되는 것처럼 합니다. 급행료란 것이 거기서 생겨나는 거 아뇨. 그 제도를 실시하니 상당한 호응이 있었습니다. 또 PC천리안에 「무궁화」란 방을 설치해서 아침에 출근하면 들어온 민원을 보고 처리한 후 비서를 통해 민원인에게 가부통고도 하였지요』
오후 4시가 넘어가고 있었다. 술잔을 두어 번 밖에 비우지 않았는데도 崔의원의 얼굴은 제법 빨갛게 상기되어 있었다(의외로) 崔의원은 선천적으로 술이 약하다고 한다. 질문에 대해 뜸을 들인다거나 이것 저것 재보는 기미 없이 거침 없이 큰 목소리로 제스처를 써가며 답하는 崔의원에게서 36년간 정치의 온갖 풍상을 겪어온 한 정치인의 노회한 생각과 기민한 감각― 崔의원에 대한 느낌이었다. 그가 다녔다는 국민학교 교정을 차로 둘러본 후 渭陽里 집으로 가서 이야기를 계속했다.
머리 염색한 뒤 惡運
―머리는 언제부터 희어졌습니까.
『언제부터인지는 잘 모르는데 71년 유신때부터 조금씩 새기 시작했던 것 같애요』
―염색을 하신 적도 있지요.
『사무총장 시절에 염색을 했었지요. 그런데 사람은 운명에 따라 살아야 하는 모양입니다. 머리에 손을 대기만 하면 그 다음날 꼭 안 좋은 일이 생겨요. 한번은 대통령께 결재를 받으러 갔는데 대통령 말씀이 「머리가 너무 희지 않나」고 하시고 또 제일 충격을 받은 것은 막둥이 딸 친구들이 집에 다녀간 뒤 학교에서 「얘들아, 은실이 아빤지 할아버진지 모르겠더라」며 놀리더라는 거에요. 그래 그녀석이 하도 성화를 부리길래 염색을 했는데 딱 다음날 후회가 되더라 카니께요. 얼마 안 있다가 사고가 터졌지 않았습니까』
―얼마전에 金鍾泌 자민련 총재가 「민주백발당」이라고 비꼰 적이 있는데 어떻게 느꼈습니다.
『자극을 느끼지 않습니다.』
―金鍾泌총재에 대해 정치인으로서 어떻게 생각하십니까.
『정치인 이전에 다 인간이기 때문에 전관대우를 해줘야지요 전광대우를 하지 않는 나라는 사회질서가 잡히지 습니다』
―사무총장 시설 金鍾泌당시 대표를 4개월 동안 모시지 않았습니까. 그때는 협조가 잘되었습니까.
『내가 해야 되는 모든 면에서 착실히 섬겼다고 생각합니다』
金鍾泌 탈당 문제에 대해
―金鍾泌 당시 대표가 탈당하고 나가서 당을 새로 만드는 데 하나의 원인을 제공한 사람으로 崔의원을 지목하는 사람이 많습니다. 예를 들면 작년 12월에 「부총재를 두어 경선을 해야된다」하는 등의 발언을 통해 JP를 자극해서 그가 매우 기분이 뒤틀린 상태였는데 金대통령이 관두라 하자 JP가 감정적으로 격해져서 탈당을 했다, 이것은 조용하게 처리해야 될 문제가 공개적으로 문제화되는 바람에 탈당하지 않아도 될 사람이 탈당하게 되었다. 이런 식으로 얘기하는 사람도 있습니다.
『그런 얘기가 나온다는 데 대해서는 나의 부덕의 소치라 생각하고 많은 반성을 합니다. 그러나, 문민정치의 정당은 활성화가 되어야 합니다. 활성화란 하향식이 아닌 상향식이 되어야 한다는 것입니다. 상향식이란 투표입니다. 그래서 부총재를 신설, 선거를 통해 뽑는 것이 어떻겠느냐 그렇게 생각했죠』
―그 후로 민자당이 「세계화」에 맞추어서 개혁을 할 것으로 기대했는데 달라진 것이 별로 없고 오히려 5공 인물인 李春九씨가 당 대표로 되었습니다. 과거로 돌아간 것 같아 실망한 사람이 많은 것 같습니다만….
『대통령 중심제하에서 우리 당의 총재는 金泳三 대통령입니다. 총재 중심으로 당을 운영하는 것이지 대표를 중심으로 당을 운영하는 것은 아닙니다. 대표는 단지 관리자입니다』
―오늘의 金泳三 정부를 만든 주체 세력을 흔히 민주계라 부릅니다. 민주계의 단합이 잘 되고 있습니까.
『언론에서 가끔 이상하게 악성 루머가 돌기도 합니다만 민주계가 단합하고 주춧돌이 되어야 하다고 우리 스스로도 얘기를 나눕니다. 金德龍 총장과도 만납니다. 「우리가 오해가 있더라도 만나서 얘기를 하면 모든 오해를 없앨 수 있는데 괜히 남들이 하는 얘기에 덩달아 흥분하고 서로 지적하거나 그러지 말자」는 결의를 합니다. 언론들이 얘기하듯 「私慾을 가진다」 그런 것 없습니다. 우리는 어디까지나 金대통령이 역사에 남는 대통령이 될 수 있도록 혼신의 힘을 다해야 한다는 것이 이구동성의 결의입니다. 왜 그런 소리가 나오는지 모르겠어요』
―이런 얘기가 나오는 근거 중의 하나가 되는 것이 지난 임시국회에서 민자당이 기초단체장의 정당공천 배제를 안으로 올려 국회에서 강행통과 시키려 하였을 때 金총장은 상당히 애를 쓴 반면 민주계의 맏형이라 할 崔의원은 멀찌감치 떨어져 적극적으로 후원하지 않은 것으로 비쳤기 때문입니다.
『그것은 사실이 아닙니다. 언론들이 경쟁의식을 가진 것처럼 보이도록 하기 때문에 그렇게 보일 뿐입니다. 내가 金총장과 李대표를 도와 줄 수 있는 것은 침묵 속에서 격려하는 것입니다. 그런데 지금 와서 우짜자는(어쩌자는) 겁니까. 사퇴를 시킬 거요 뭘할 거요. 그 분들을 도와주는 것이 바로 나를 위하는 것입니다』
―어쨌든 민주계는 과거 육사 8기 라든가 11기처럼 물리벽에 의하지 않고 순수 민간집단으로서 정권을 잡은 최초의 주체세력입니다. 민주계의 힘이랄까 장점이라면 어떤 것입니까.
『민주계나 이제 없어지는것 아닙니까. 제가 볼 때는 화학적인 통합이 되었다고 봅니다. 꼭 그런것이 있다고 한다면 어떤 위기의식을 느낄 때 하나가되는 것이 장점이죠. 둘재는 金대통령의 지시에 의해 일사불란하게 응결할 수 있다는 겁니다』
―민주계로 분류되는 현역 국회의원이 모두 몇 명 됩니까.
『그건 헤아려 보지 않아서 모르겠어요』
―전에 月刊朝鮮이 국회의원을 상대로 여론조사를 해보니 여야 의원중 70% 이상이 민주계의 정권 재창출에 대해 비관적으로 보고 있었습니다.
『설문을 잘못 던진 것 아닙니까. 정권 재창출이란 것은 지금 하는 게 아닙니다. 민주계다 무슨 계다 하지만 15대 국회의원 선거가 끝나면 다하나가 됩니다. 15대 이후의 정권 재창출이기 때문에 민주계가(정권 재창출을) 한다 못한다는 것은 속단입니다. 너무 빠른 질문입니다』
