-일본 정치에서 가장 큰 문제는 무엇이라고 생각합니까.
『일본의 정치, 경제 관계는 지난 50년 동안 잘 되어왔지만 세계 정세가 바뀌면서 이제까지의 방법으로는 잘 되지 않게 됐어요. 그야말로 새로운 시대의 요청에 따른 자기개혁을 필요로 하고 있는 것입니다』
-그렇다면 총리의 힘이 지금보다 더 강해져야 할까요.
『지진이라든지, 유사시라고 일본에서는 말하는데, 무언가 일이 일어났을 때 총리가 즉결할 수가 없어요. 법률상 각의의 만장일치가 필요해요. 대신들을 불러보으는 일도 간단하지 않아요. 그럴 때는 어떻게 할 것인가, 여기에 대해서는 마키아벨리도 언급하고 있어요 말하자면 위기관리지요.
종래의 정체(政體)와 반대의 것을 하려는 용기를 갖고 정체를 바꿀 것인지, 아니면 나라가 망할 것인지 어느 쪽인가가 되겠지요. 일본은 자기개혁을 요구받고 있다고 할 수 있어요』
-한국은 지난 50년 동안 대통령중심제로 나라를 발전시켜왔습니다. 그러나 요즘은 권력남용이라는 문제가 제기되고 있지요. 만일 로마 사람들이라면 어떻게 했을까요. 내각제로 바꾸어 완전히 다른 시스팀을 만들었을까요. 아니면 대통령 중심제를 그대로 유지하면서 수정을 했을까요.
『대통령제가 결함이 있다는 것은 구체적으로 무엇을 의미합니까. 대통령이 뇌물을 받았다는 것인가요』
-그런 면도 있어요. 그리고 최근에는 권력남용이 가장 문제가 되고 있어요.
『하지만 권력남용을 한다고 해서 반대파를 전부 감옥에 처넣는다는 것은 아니지요』
-물론 그렇습니다.
『그럴 때 현재 시스팀의 마이너스점과 정체를 바꿨을 대의 플러스점을 정확하게 봐야 해요. 현 체제에는 마이너스점이 있지만 플러스적인 면도 있어요 그것을 저울에 잘 재봐야 한다고 봐요. 대통령이 뇌물로 받은 돈과 한국경제가 발徨像?때의 돈을 잘 생각해보세요. 이런 말을 해서 한국에서 물의를 일으키고 싶지는 않아요. 일본에서는 당당하게 이야기 하지만요. 한국에 오자 마자 사람들이 싫어해서는 곤란해요(웃음)』
-마키아벨리 어록에서 결백한 정치인이 부패한 정치인보다 나라를 위해서는 더 나쁜 영향을 끼친다는 것을 읽은 것 같은데.
『로마에 원로원 계급의 독직(瀆職)은 있었지만 독직(瀆職)이라는 것은 법으로 제재하면 되는 것이기 때문에 통치문제와는 질이 전혀 달랐어요. 원로원 계급이 부패했기 때문에 로마가 정체를 바꾼 것은 아니지요. 부패라는 것은 다른 사람이 없으면 불가능해요. 그러나 청렴결백이란 건 혼자서도 할 수 있는 것이지요. 청렴결백하다는 것은 종종 독선이 되기 쉬워요, 타인과의 역학관계를 항상 의식하지 않으면 안되는 타락한 사람은 독재를 할 수 없어요』
독선이 위선보다 더 나쁘다
- 그리스인들은 민주의식이 강하고 로마인들은 정치의식이 강하다는 말을 하셨는데 일본 사람은 어떻다고 보십니까
『불행인지 다행인지 일본인은 경제의식은 높다고 할 수 있어요』
- 한국사람은 어떻게 보이는지요
『한국인은 어떤 의식이 높습니까』
-도덕의식이 강하다고 할 수 있지요.
『도덕의식이요. 아, 유교 영향 때문이군요』
-유교 중에서도 주자학의 영향이 강하지요. 그렇기 때문에 우리나라 지식인이나 정치인들이 독선이나 위선으로 흐를 위험이 많고 그래서 마키아벨리의 이야기와 같은 현실적인 시각이 필요하다고 생각합니다.
『도덕적이란 것은 종종 자신에게 엄격하지만 타인에게도 마찬가지로 엄격하지요』
-그것은 독선이고 자신에게는 너그러우면서 남에게 엄격한 것은 위선이지요.
『그것은 변명의 여지가 없습니다』
-독선보다 위선이 더 나쁘다고 봐요.
『그건 그래요. 하지만 그러한 위선이라면 언젠가 발각되지 않을까요 하지만 독선이란 좀처럼 알아차리기 어려워요. 자신이 옳다고 믿으니까요』
-위선자는 언젠가는 정신차리는데 독선자는 정신을 차리지 않는다는 것이지요.
『자기만 옳고 다른 사람은 옳지 않다고 보니까요』
-케사르의 갈리아 전기 첫 문장에 대해서 감탄했다고 말씀하셨지요. 갈리아 전기는 진짜 케사르가 쓴 것인지 아니면 다른 사람이 대신 써준 것인지 검증을 해보셨습니까.
『만약 검증한다고 한다면 그건 학자의 일이지 제가 할 일은 아닙니다. 검증하는 방법이 한가지 있기는 하지요. 그것은 그가 쓴 갈리아 전기나 내란기의 문체, 문장 구성과 고대 역사가들이 소개하고 인용하고 있는 케사르의 문장입니다. 이것을 비교해 보면 대체로 그의 문체란 것을 알 수 있다고 봐요』
알렉산더와 케사르
-아주 정확하고 핵심적인 용어를 쓴다는 점에서 케사르와 나폴레옹이 비슷하다고 생각합니다만.
『나폴레옹은 케사르에 대해 열심히 공부했어요. 기록에도 남아 있어요 케사르가 한 일 중 여기는 잘 했다든지 여기는 실패라든지 좋지 않다든지 하는 식으로 나폴레옹이 적어 놓은 것이 남아 있어요. 나폴레옹은 원래 프랑스인이 아니에요.
명확하지는 않지만 나폴레옹이 태어난 2년 전에 프랑스령이 됐어요 그래서 그에게는 아주 이탈리아的인, 좋게 말하면 천재적이고 나쁘게 말하면 쓸데없이 가족 결속력이 강한 경향을 보았지요』
-케사르는 알렉산더 대왕을 연구한 적이 있었습니까.
『알렉산더 대왕은 고대인들에게는 선망의 대상으로 괘 많이 쓰여졌지요. 모두 그리스어로 쓰여 있어 있었는데 케사는 로마의 다른 많은 지식인들과 마찬가지로 그리스어를 할 수 있었기 때문에 아마 읽었을 것이라고 생각해요 알렉산더 대왕은 20세 때 독립해서 33세 때도 여기 저기 놀러 다녔어요. 케사르도 아마 알렉산더를 의식은 했겠지요』
-이번에 쓰신 케사르 편을 읽기 전에는 플루타크 영웅전을 통해서 알렉산더와 케사르에 대한 것을 읽었습니다. 그때 느낌으로는 알렉산더 대왕이 더 위대하게 느껴졌어요. 이번에 쓰신 케사르 전기를 읽고 나니 역시 케사르가 대기만성형이구나 하는 생각이 들었습니다. 그가 본격적으로 활동한 것이 40세부터 40대 초반까지입니다. 알렉산더는 너무나 위대하게만 느껴져서 오히려 인간적인 면에 없는데 케사르는 실패도 하고 성공도 하는 등 훨씬 더 인간적이라고 느껴지더군요.
『플루타크는 그리스인이었어요. 알렉산더 대왕도 그리스인이었지요. 그래서 잘 봐 준 면도 있을 거예요(웃음). 알렉산더 대왕은 정복을 했어요. 그리고 이 제국을 확고히 하려는 시점에서 죽어버렸지요. 말하자면 알렉산더는 고도성장만을 해놓고 죽은 셈이지요.
그러나 케사르는 고도성장에서 안정성장으로 바뀌는 교량역할을 했지요. 만일 알렉산더가 33세에 죽지 않았더라면 그도 그런 역할을 반드시 했을 거라고 봐요. 그렇다면 그렇게 낭만적인 영웅상이 아니라 더욱 현실적인 영웅상이 됐을지도 모르지요』
마키아벨리, 운명을 넘어선 인간
-마키아벨리와 케사르는 성격도 다르고 스타일도 너무나 달라 도저히 같이 좋아하기는 어려운 사람들인 것 같은데 시오노 선생은 이 두 사람을 다 좋아하시는 것 같군요.
『마키아벨리는 실제로 정치를 할 수 있는 입장이 아니었어요. 그의 태생도 그랬고…. 피렌체는 당시 과두제 공화정이었는데 그는 외국(외국이라고 해도 이탈리아내와 프랑스를 다 포함)에 외교 사절로 간 일이 있는데 그가 주석이 되어 간 일은 단 한번밖에 없었어요 주석이 돼서 대사격으로 간 곳이 지금의 모나코예요. 그가 얼마나 하위 관료였는지 알 수 있지요.
하지만 저는 도저히 「그가 좌절했다」고 간단하게 쓸 수는 없었어요 자신의 마음 속에 무언가 생각이 있는 인간에게, 그리고 그것을 계속 생각하고 있다가 글로 발표한 인간에게 좌절이란 없는 것 아닐까요.
사회적으로 확실히 추방당하고 닭이나 치면서 살까 하는 상태가 됐더라도 그에게 한 인간으로서의 좌절은 없었어요. 만약 마키아벨리에게 그와 같이 「이탈리아를 구해야 한다, 구하기 위해서는 이탈리아의 상황을 바꾸지 않으면 안된다. 그리고 변화를 위해서 민중에게 호소하기보다 군주에게 호소하는 것이 효율적이다」라는 생각이 없었다면, 단순히 그랬다면 그것은 좌절이었다고 생각해요. 그러나 그 똑같은 상황이 다른 동료들에게는 좌절이었지만 그에게는 좌절이 아니었던 거예요. 역시 무언가를 생각하고 있는 인간은 사회적인 운명을 넘어서 살아가는 것입니다』
-「로마인 이야기」를 읽어보면 주요 전투 장면에 대한 설명이 재미있더군요. 현장에 직접 가서 시찰을 해보고 나서 쓰신 것인지 궁금하군요.
『일단 가서 보기는 해요. 그러나 유럽은 옛날에 비해 워낙 많이 바뀌었어요. 루비콘도에도 하천 토사가 2천년 동안 쌓여 거의 10㎞ 가까이 해안선이 나가 있기 때문에 현장에 간다고는 해도 그 당시의 상황을 짐작하기는 매우 어렵습니다. 제가 가장 많이 참고한 것은 정확하고 자세한 지도입니다. 그리고 위에서 본 사진이 있어요』
-「바다의 도시 이야기」를 읽다 보니 터키의 이스탄불에 있는 해군박물관을 방문해서 스케치를 하려고 했는데 진열품이 의외로 볼품없었다고 하셨더군요. 디테일에 대해서 그 정도로 세심하게 신경을 쓰시는 것을 보고 놀랐습니다.
『아까 말씀 드린 것처럼 저는 그 시대의 인간이 되고 싶어요. 이스탄불에는 네 번 가봤습니다. 「바다의 도시 이야기」를 쓸 때, 그리고 「콘스탄티노플의 함락」을 쓰면서 가보았지요. 네 번째는 일본 어느 주간지의 화보촬영으로 갔어요. 그 때 그 유명한 콘스탄티노플의 30개 성벽이 지금 얼마나 허물어졌는지 처음으로 깨달았어요. 왜냐하면 그 전에 세 번 갔을 때는, 제가 걷고 재고 탑과 탑 사이의 거리를 제대로 관측했음에도 불구하고 거기서 있는 30개의 성벽만 본 거예요. 책을 다 쓰고 나서 갔을 때 처음으로 「아, 이렇게 망가졌구나」하고 느꼈어요』
허(虛)의 합리성을 깨달아야
-일본의 작가 시바 료타로가 쓴 역사 에세이를 보니, 상업이 사회를 합리적으로 발달시킨다고 했더군요. 그러나 로마의 경우에는 농업국가임에도 상당히 합리성이 발전된 것 같습니다. 시바 료타로의 글이 적용이 안되는 경우인데, 어떻게 생각하십니까.
『시바 료타로 선생은 제가 존경하는 분인데 그 분은 오사카 출신이지요,. 저는 도쿄에서 자랐고요. 오사카는 상업이 발달된 지역이기 때문에 같은 일본이이라고 해도 보는 눈이 다릅니다』
-상업이 아닌 다른 분야에서도 합리성이 발전할 수 있겠지요.
『덧붙인다면 저의 모친은 시코쿠 다카마츠의 상가(商街) 출신이신데 도쿄 출신이라고 해서 경제를 모르는 것은 아닙니다. 그러나 저는 정치란 것을 상당히 중요하게 생각합니다. 정치와 경제는 상당히 가까워요. 그러나 완전히 같은 것은 아닙니다. 경제는 實의 세계예요. 그런 면에서 합리적이지요. 그러나 정치는 虛의 세계, 아직 현실로 나타자니 않은 미래의 것들을 사람들에게 보여줘야 하기 때문에 어떤 의미에서는 꿈을 파는 것이지요.
그러나 實만으로는 세상을 움직일 수 없다고 생각해요. 實에 虛가 덧붙여지고 이 虛가 다시 實을 움직이게 되는 것이지요. 實에서 1플러스 1은 항상 2에요. 그러나 정치와 문학은 虛이기 때문에 1플러스 1이 반드시 2가 나오지는 않아요. 좋으면 3, 나쁘면 0.5가 나오는 그런 성질의 것이지요.
그러나 이런 성질을 갖고 있어도 합리성은 성립된다고 봅니다. 제가 생각하는 합리성은 實에 있어서 합리적인 것뿐 아니라 虛에 있어서도 합리적인 것을 말합니다. 그렇기 때문에 한국에 장래성이 없다고는 생각하지 않습니다』
-한국에 장래성이 없다고 생각하지 않는 이유를 좀 더 구체적으로 설명해주시지요.
『한국인들이 虛의 합리성을 깨달았을 때 그럴 거라고 생각합니다. 아마 벌써 虛의 합리성에 눈을 떴을 거예요. 다만 더 일반적으로 인식될 때 더욱 그렇다는 것이지요. 기술이라는 것은 實처럼 보이지만 사실은 虛예요. 기술로 보는 게 제일 이해하기 쉬울 거예요』
로마인은 죽었다.
-「로마인 이야기」 등을 읽은 서양인들의 반응 어땠습니까.
『두 명의 서양인이 제 책을 보았는데 그중 한 명은 일본에 30년간 체류한 교회의 신부예요. 아마도 제 책이 反교회적이라고 해서 쓴 웃음을 지었겠지요. 또 한 명은 영국학생인데 제대로 이해하고 읽었는지 잘 모르겠군요. 동남아시아에서 일본어를 아는 몇 명이 책을 읽었지요』
-이탈리아語로 번역돼 이탈리아에서 읽힌다면 어떨까요.
『그런 이야기가 계속 나오기는 했지만 이탈리아에서는 아들과 함께 조용히 살고 싶어요. 그래서 번역되기를 원치 않지요』
-로마시대의 로마인과 20세기의 이탈리아 사람을 비교해보면 어떻습니까.
『인간이란 정신이 죽으면 죽는 것이지요. 민족도 정신이 죽으면 죽지요. 로마인의 정신은 이제 없어요. 로마인의 얼굴 흔적을 가진 이탈리아人은 있지만, 로마인은 다 죽었습니다』
-로마인의 정신을 요약하면 어떻게 될까요.
『합리적인 시스팀을 구축하여 효율성을 추구하는 것이지요. 개인의 힘을 얼마나 발휘하는가, 개업의 능력을 얼마나 인정하는가 하는 것도 중요하지요』
-베니스는 反영웅적인 나라, 시스팀이 움직이는 나라입니다. 로마에 영웅이 많았던 것은 국토가 크고 사람이 많기 때문이었을까요.
『르네상스 시대의 상인들은 용병을 사서 그들에게 국방의 의무를 다 맡겨버렸어요. 전쟁이 일어나는 시기가 대개 봄부터 가을까지인 까닭에 만일 이 시기에 전쟁을 치른다면 장사에 영향이 많았어요. 게다가 도시국가의 인구라는 것이 아주 적어서 베니스가 만, 제네바가 5만, 피렌체가 최대 9만 정도였어요. 이런 적은 수로 전쟁을 하기는 어려우니까 남에게 맡겼던 것이지요. 그래서 베네치아는 해군만 필사적으로 전쟁을 치르고 육군은 전쟁대리업자들에게 맡겼습니다.
그런데 로마는 육지국가이기 때문에 인근 국가와 싸우다 용서해주고 하는 식으로 조금씩 땅을 불려나갔습니다. 전쟁을 조금 하다 조금 더 커지고…. 그렇기 때문에 로마에서 전쟁에 이기는 능력은 매우 중요했습니다.
당시의 군인들은 계급이 지금처럼 세분화돼 있지 않아 식량확보에서부터 물품관리까지 모든 것이 최고사령관에게 달려 있었습니다. 이런 면을 모두 갖고 있는 사람들이 리더라는 것입니다. 지금은 직업군인이 정치에 간여하면 안된다고 하지만 당시에는 뛰어난 군인이 뛰어난 文官이었습니다』
-그렇다면 한니발도 1등 文官이었다고 보십니까.
『한니발은 조금 다르지요. 그는 일급 군인이기는 했지만 일급 정치가는 아니었던 것 같아요. 로마의 힘은 군대의 힘만이 아니라 동맹제국과의 연대의 힘이라는 사실을 사전에 알지 못하고 공격을 해왔으니까요. 그는 년 동안 로마 하나 함락시키지 못했어요. 상업적 능력은 뛰어 났지만 정치적 능력은 없었던 것이지요』
절망에 빠진 민족이 다 경제부흥을 이룬 건 아니다
-선지자들은 고향에서 핍박받는다는 말처럼 영웅은 비극적 종말을 맞는다고 생각하지 않으십니까.
『일반인들의 기준으로 보면 「영웅도 최후는 비참하다」 할 수 있겠지요. 그것은 일반인들을 만족시키는 견해이기는 하지만 제 의견은 달라요.
영웅들은 「별의 시간」을 가졌던 사람이에요. 운동선수들에게도 비슷하게 적용해볼 수 있어요. 이탈리아의 2군 선수 중 득점왕이 된 선수가 있었는데 그리 오래 활약하지는 못했지만 그는 「별의 시간」을 가졌어요. 자신의 일생 중에서 완전연소시켜 버리는 시간을 가졌었다는 것이지요. 그건 인간에게 있어 최대의 행복이에요. 모차르트도 그랬어요. 인간은 누구나 결국은 죽는 거지만 모차르트처럼 사람들 가슴 속에 계속 살아 있다면 그것은 진정 살아 있는 것이지요.
한니발도 죽은 지 2천2백년이 지난 뒤에 저 같은 동양여자가 글을 쓴다는 것부터가 그가 살아 있다는 것을 의미하지 않을까요. 그래서 저는 영웅은 비참하게 죽는다는 서민적이고도 진부한 사고로 제 영웅들을 그리고 싶지는 않습니다』
-베니스는 절망과 불가능 속에서 탄생한 국가입니다. 한국도 한국전쟁의 페허 속에서 세계 11위의 GNP를 자랑하는 경제성장을 이뤄낸 국가지요. 절망 속에 위대한 성취를 했다는 점에서 베니스와 한국은 같다고 생각합니다. 바닥까지 가면 용기를 갖게 되고 독선과 위선이 사라져 모든 사람들이 현실주의자가 되거든요.
『절망에 빠졌던 민족은 많았지만 그들 모두가 경제부흥을 이룬 것은 아니었으니 한국 사람들이 능력이 었었던 것이지요』
-베니스인들은 능력면에서 어떠했다고 보십니까.
『절망에 빠진 민족이라고 해서 모두 경제를 발전시킨 것은 아니므로 결국은 능력 탓이라고 생각합니다. 저는 힘이라는 것은 수량적으로 비교해서 「이 민족이 성장할 것이다」라고 결정하는 통계는 별로 믿지 않습니다. 그보다는 갖고 있는 힘을 얼마나 효율적으로 활용했는가를 더 중요하게 생각합니다.
좁은 땅덩어리를 가진 나라는 밖으로 나갈 도리밖엔 없는 것이지만 꼭 그런 것만도 아니에요. 나폴리나 폼페이의 경우에는 땅이 기름졌기 때문에 바다로 나가려고는 생각하지 않았던 것입니다.
절망에 빠진 나라가 반드시 그것을 프르링 삼아 발전해나간다는 보장도 없지요. 때문에 역사에서는 일정한 방정식이 성립하지 않습니다. 로마人은 로마인에게 부여된 힘을 어떻게 활용할 것인가를 생각했고 베니스人들은 베니스人대로 효율성 제고를 추구했지만 로마인과는 다른 방면으로 즉, 통상국가로서 어떻게 할 것인가를 주목했던 것이지요』
무엇을 위해 싸우는가
-한니발 전기(轉記)를 보면 감동적인 부분이 있어요. 로마가 대패를 하고 나서 최고사령관이 로마에 돌아올 때 로마인들은 그를 비난하지 않고 맞아줍니다. 패배를 위엄 있게 수용하는 것입니다. 또 로마의 최고 사령관 25명 중 8명이 카르타고와의 전쟁 중에 목숨을 잃습니다. 로마의 지도층이 국가가 위기에 처했을 때 희생할 수 있었던 것은 무엇을 위해서였다고 생각하십니까.
『레판토 해전의 최고 사령관은 스페인의 왕자인데 베니스군을 이끌던 총독에게 무엇을 위해 싸우는가라고 묻자 그는 「필요를 위해서 싸운다」고 말합니다. 국가의 필요이기도 하고 자신의 필요이기도 한 겁니다』
-사적(私的)인 이익을 국가의 이익과 동일시하게 하는 국가의 시스팀이 성립되면 결국 이 시스팀을 지키는 것은 결국 자기 자신을 지키는 것이 되지요.
『희생이라는 말은 성립되지 않는 것이 아닐까요. 왜냐하면 자신을 위해서도 하는 것이니까. 남을 위해 하는 것도 가족을 위한 것이고, 가족을 보호하기 위한 것은 결국 자신을 안전하게 보호해주는 가족이 안전하기를 바라는 것이기 때문에 결국은 자신을 위한 것이 되지요』
세시간 가까이 인터뷰를 하는 동안에도 그의 여유를 잃지 않았다. 가끔씩 담배를 피워 물고, 빗을 꺼내 머리를 빗고, 하얀 레이스가 달린 우아한 손수건으로 땀을 닦기도 했다. 시오노氏는 이야기를 하면 할수록 점점 더 우아함과 기품을 발산하는 독특한 스타일이었다.
