■ 방송 : JTBC 이가혁 라이브

■ 진행 : 이가혁

[앵커]

좀 더 깊이 더 자세히 들어보는 '더in터뷰' 코너 시작하겠습니다. 전직 대통령 부부의 동시 재판이 이루어지고 있습니다. 내일은 법정에 선 윤석열 전 대통령 모습이 공판 전 과정 중계를 통해서 여러분들께 공개됩니다. 혼란스러운 상황 속 국민의힘은 법안통과 저지를 위해서 필리버스터를 외치고 있습니다. 복잡한 정국. 대표적인 보수 논객. 조갑제 조갑제닷컴 대표와 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오십시오.

[조갑제 대표]

안녕하세요.

[앵커]

먼저 오늘 법원이 내일 있을 윤석열 전 대통령 추가 사건 공판 녹화를 해서 국민들에게 공개하겠다고 허용을 했습니다. 허용할 것 예상하셨습니까?

[조갑제 대표]

아니 뭐 특검법에 허용하도록 돼 있잖아요. 그걸 허가한 건데. 저는 이 사안의 중대성에 비추어서 당연히 그렇게 해야 된다고 생각합니다. 12.3 비상계엄은 우리 역사상 아주 특이한 사건입니다. 제가 지난 우리 한국 현대사에서 네 차례 쿠데타를 다 취재해서 각각 책을 하나 쓴 사람인데 5.16 그다음에 유신 선포, 12.12 군사변란 그리고 12.3 비상계엄인데 이 앞의 세 번은 다 성공을 했어요. 그런데 이건 실패를 했습니다. 이것은 성격이 친위 쿠데타였어요. 그런 점에서는 1971년 10월의 유신 선포와 같습니다. 그런데 친위 쿠데타를 실패하는 예가 거의 없어요. 왜냐하면 권력을 가진 사람이 하는 거니까. 그런데 실패를 했어요. 그게 특이점이고 또 하나 특이점이 있어요. 우리 역사상 처음으로 군대가 국회로 들어갔습니다. 그 앞에는 그런 일 없었어요. 그다음에 군대가 중앙선관위에 들어갔어요. 피를 흘리지 않았다고 하더라도 이 사안이 너무나 엄중하고 더구나 우리나라는 성공한 쿠데타도 처벌하는 나라입니다, 소급입법을 해서. 5.18 특별법이 그거죠. 그런데 실패한 쿠데타를 처벌해서는 안 된다는 주장을 하는 점도 또 특이해요.

[앵커]

국민의힘을 비판적으로 또 바라보신 것 같으신데. 어제 얘기 하나만 더 해 볼게요. 김건희 씨가 전직 영부인으로서는 처음으로 구속 상태로 법정에 섰습니다. 그 모습이 또 공판 시작 전까지 촬영이 공개가 됐고 어제 그 모습을 어떻게 보셨습니까? 아마 우리 후세는 그 모습도 근현대사에서 배울 것 같아요.

[조갑제 대표]

그것은 윤석열 정권의 본질을 보여주는 것이라고 생각합니다. 윤석열, 김건희 공동정권이었다는 이야기 아닙니까? 공동정권이니까 공동으로 잘못을 했고 책임도 공동으로 지니까 지금 동시 구속, 동시 재판받고 있는 것 아니겠습니까?

[앵커]

공동 정권이었고 공동 잘못을 해서 공동 책임을 지고 있는 과정이다. 그렇군요. 알겠습니다. 장동혁 국민의힘 대표가요. 오늘 오전에 대전의 한 시장을 방문해서 시민들이 싸우지 말라, 이렇게 조언을 했더니 안 싸우고 어떻게 이기냐 이렇게 답변을 했다고 합니다. 최근에 대여 투쟁, 동대구역에 많은 국민의힘 당원들이 모이기도 했는데 올바른 방향으로 국민의힘 지도부가 가고 있다고 평가하십니까?

[조갑제 대표]

그런데 장동혁 대표가 말하는 투쟁이 누구를 위한 투쟁이죠? 저는 장동혁 그다음에 극우 세력이라고 우리가 지금 부르고 있는 세력이 투쟁하는 대상은 공화국을 상대로 하는 투쟁입니다. 제가 공화국이라고 하면 헌법입니다. 그리고 헌법기관이죠. 그리고 법과 어떤 사실이죠. 그걸 상대로 줄기차게 투쟁을 한 거지 대한민국을 지키기 위해 하고 헌법을 수호하기 위한 투쟁을 한 적이 없잖아요, 한 번도. 그럼 지금 말한 투쟁의 정체가 뭡니까? 어디로 향하는 투쟁입니까?

[앵커]

그날 장면을 보면 스톱 더 스틸 또 윤어게인 그런 깃발이 등장했습니다. 부정선거를 외치는 깃발. 물론 국민의힘에서는 공식적으로 이런 거 금지된다고 했다지만 일부 당원들이 가지고 왔거든요.

[조갑제 대표]

그런 모임에 가면 그걸 들고 올 수밖에 없는데 그걸로 해서 장외집회의 효과는 다 끝난 것 아닙니까? 특히 스톱 더 스틸은 한국인이 절대로 들어서는 안 될 어떻게 보면 사대주의적 노예근성의 표현 아닙니까? 대한민국은 표 도둑 국가라는 거 아닙니까? 그걸 영어로 써서 세계 만방에 퍼뜨리는데 지금 국민의힘의 당권이 스톱 더 스틸 세력하고 연결돼 있지 않습니까? 그걸 뭐 서로 자백한 셈인데 더군다나 스톱 더 스틸 운동을 강력하게 추진했던 찰리 커크라는 사람이 피살되었다고 해서 그 사람을 추모하니까 트럼프 대통령까지 그걸 인용해서 이야기하는데 좀 창피한 이야기죠.

[앵커]

그럼 동대구역 집회 언론보도로 사진이나 영상 보셨을 텐데 어떤 느낌이 드셨습니까?

[조갑제 대표]

아무런 효과가 없다고 봅니다. 그런 장외집회는 이제 안 했으면 좋겠어요. 장외집회는 1980년대 전두환 정권 때 여러 가지 자유가 제약되었을 때 정치인들이 할 수 없이 밖으로 나가고, 그렇게 되면 쌍방이 충돌하고 해서 그 힘이 결국 역사를 바꿨어요. 지금은 장외집회 하는데 무슨 그게 투쟁입니까? 위험부담이 없잖아요.

[앵커]

아무 실효성이 없는 행동이다?

[조갑제 대표]

지금은 논리로 싸우고 법으로 싸워야지.

[앵커]

장동혁 대표가 윤석열 전 대통령 면회를 신청을 했다가 받아들여지지 않았다고 하면서 공식적으로는 면회하겠다라는 전당대회 때 약속을 철회하지는 않았습니다. 면회를 할 것으로 보이는데 글쎄요, 면회를 한다면 그 장면. 어떻게 봐야 할까요, 저희가.

[조갑제 대표]

거 뭐 윤어게인 세력이라는 것을 사진 한 장으로 다 보여주는 것 아니겠습니까?

[앵커]

면회해서는 안 된다?

[조갑제 대표]

그러니까 지금 국민의힘이 잡혀 있는 부분이 윤석열 씨로부터 벗어나지 못하고 그보다 더 큰 것은 부정선거 음모론으로부터 벗어나지 못하고 있는 거 아닙니까? 이걸 풀지 않으면 뭘 하더라도 논리가 없어져요. 그러니까 국민의힘의 존재 이유가 없어지는 거죠. 거기서부터 벗어나지 못한다면. 윤석열 씨를 비호한다는 것은 헌법 파괴를 비호한다는 뜻입니다. 그리고 부정선거 음모론을 비호한다는 것은 공정한 선거에 대해서 불복한다는 뜻입니다. 부정선거도 나쁘지만 공정한 선거를 부정선거라고 뒤집어씌우는 것도 그 못지않게 나쁜 거죠. 그렇게 해놓고 누구를 공격합니까?

[앵커]

장동혁 대표가 판사 출신이니까 누구보다 헌법을 아는 사람 중에 한 명일 텐데 그럼 지금 무대에서 또는 장외투쟁에서 마이크에 대고 이재명 대통령 내려와야 된다라고 외치는 건 본심이 아니라 결국은 전당대회 때 표심 이걸 반영한 행동이라고 보십니까?

[조갑제 대표]

지금 그 사람이 부정선거가 있었다고 믿겠습니까? 그리고 윤석열 씨의 비상계엄 선포가 그게 헌법 파괴가 아니라고 생각할 사람은 아니잖아요. 그 사람이 생각하는 것과 행동하는 것이 저는 정반대라고 봅니다. 그것은 자기 지지층을 그것도 지지층 중에서 극단적인 지지층을 향한 것이고 내년 선거를 위한 것인데 이게 다 계산에 안 맞아서 저는 역효과가 날 거라고 봅니다.

[앵커]

본인 내심과 또 본인이 공부했던 상식과는 반하는 말을 지금 할 수밖에 없는 상황이다 이렇게 보시는 건가요?

[조갑제 대표]

아니, 정치는 다 그런 면이 있지만 특히 용서할 수 없는 부분이 부정선거 음모론입니다. 부정선거 음모론이 황당무계하다는 걸 국민의힘 국회의원들도 다 알고 있잖아요. 그런데 당당하게 부정선거 음모론을 주장하면 쫓아내야 된다든지 하는 이야기가 나오지 않고 오히려 부정선거 음모론을 주장하는 사람을 국회로 모시고 가서 무슨 스승처럼 모시고 하는 바람에 국민의힘은 영원히 어떻게 돼버린 거 아닙니까.

[앵커]

지금 국회에서 아마 필리버스터 오늘 곧 들어갈 것 같습니다. 앞서 뭐 다른 법안 처리 때문에 늦어지는 것 같은데 국민의힘 입장에서는 수적으로 지금 열세니까 필리버스터, 장외투쟁 우리는 할 수 있는 게 이것밖에 없다 이런 입장인데 이게 최선의 선택일까요. 또는 어떤 식으로 자신의 정치적 주장을 피력해야 된다고 보십니까?

[조갑제 대표]

대의멸친이라는 말이 있지 않습니까? 큰 정의를 세우기 위해서는 자기 친한 사람부터 내쫓아야 한다는 이야기인데.

[앵커]

대의멸친.

[조갑제 대표]

대의멸친. 그러니까 민주주의를 수호가기 위해서 폭주하는 민주당과 싸우려면 자신 주변부터 정비해서 극우 세력, 컬트 세력과 단절한 다음에 공격을 해야 됩니다. 물론 아주 애처로운 면은 있어요. 그리고 정부조직법 개정안이 상당히 무리가 많지 않습니까? 거기에 대해서 몸부림치는 걸 또 잘못했다고 보기도 힘들어요. 그러나 본질적인 문제를 해결하지 않고 필리버스터 하고 장외집회 하니까 국민들한테 울림이 없다는 상황이죠.

[앵커]

대의멸친, 그중 친은 극우 세력이나 컬트 세력이 되겠군요. 그럼 지금 컬트에 대한 이야기를 해 보겠습니다. 말씀하신 컬트가 맞는지 모르겠지만 권성동 국민의힘 의원과 통일교 관계자 간에 어떤 유착 의혹. 지금 특검이 수사 속도를 내고 있고요. 이어서 윤 전 대통령으로 수사는 향하고 있습니다. 건진법사, 권성동 의원, 한학자 총재 구속까지 해서 점점 국민의힘을 향해 가고 있는데 국민의힘은 예를 들어서 당원 명부 압수수색 같은 것도 극렬히 저항하고 했단 말이죠. 지금 국민의힘이 수사에 협조를 좀 해야 되는 상황이다, 이렇게 보십니까? 아니면.

[조갑제 대표]

중대한 사안이 걸려 있습니다. 헌법 전문을 가지고 다닙니다. 여기 헌법 20조에 보면 1.모든 국민은 종교의 자유를 가진다. 2.국교는 인정되지 아니하며 종교와 정치는 분리된다. 이 대목이 지금 이번 통일교와의 유착에서 문제가 되는 것 아닙니까?

[앵커]

정교 분리.

[조갑제 대표]

우리나라 정치에서 또는 수사를 통해서 헌법 제20조 위반 여부가 논란이 되는 게 처음이에요. 그런 점에서 이번 이 사안은 철저하게 수사를 하고 처벌할 수 있는 처벌하면 될 텐데 정교분리라는 것은 1517년에 마틴 루터의 종교개혁 이후에 유럽에서 수백 년 동안 전쟁하고 암살하고 정권이 바뀌는 과정을 통해서 확립된 원칙이거든요. 종교와 정치는 분리되어야 한다. 그런데 국민의힘이 지금 종교뿐만 아니라 다른 여러 가지 종교단체와 이렇게 엮여 있지 않습니까? 그게 이번에 이 사안을 통해서 하나의 정리될 필요가 있다고 봅니다. 종교와 정치의 영역이 어떻게 되어야 하느냐.

[앵커]

왕 자가 적힌 관봉권 한학자 총재가 비단으로 잘 싸서 5000만 원 관봉권을 전달했다, 이게 윤 전 대통령에게 간 것이라는 지금까지 의혹 상황이긴 하지만 제기가 되고 있습니다. 윤 대통령의 개입 또는 사전 인지 가능성. 어떻게 전망하십니까?

[조갑제 대표]

지금 정보가 적혀 있는 띠지가 없어졌다고 하니까 수사가 어렵긴 어렵겠는데 크게 보면 합리적 의심은 할 수 있는 거 아닙니까? 합리적 의심. 제가 말할 수 있는 것은 합리적 의심. 그게 윤석열 대통령과 관계되어 있다는 합리적 의심을 하기에는 충분하다고 생각합니다.

[앵커]

지금까지 드러난 정황만으로 봤을 때 국민의힘과 통일교 유착 의혹의 실체. 어느 정도 드러났다고 보십니까? 더 큰 빙산이 있다고 보십니까?

[조갑제 대표]

저는 전당대회에서 표를 모으는 과정에서 벌어졌고. 그런데 당원 명부에 12만 명 정도가 지금 확인되고 있다는데 그 숫자가 조금 글쎄요, 그건 좀 검토할 필요가 있는데 12만 명이면 제 느낌으로 너무 많다는 느낌이 들어요. 그러나 12만 명 그 이외에 홍준표 전 대구시장의 이야기를 들으면 다른 종교단체도 들어가서 그걸로 하면 국민의힘 지금 투표하는 당원 숫자가 70만 명 아닙니까? 그중에서 너무 많은 부분을 차지하고 있는 것 같아요. 이 부분이. 그렇다면 지금 국민의힘이 이상하게 극우 쪽으로 가는 것. 그게 대구, 경북의 지지뿐만 아니라 이런 결속력이 강한 종교단체의 지지와도 결합돼 있는 것 아니냐 하는 점에서 우려가 됩니다. 그래서 극우, 컬트 두 성격을 같이 가지고 있는데 제가 컬트라고 하는 것은 부정선거 음모론, 이게 컬트입니다. 이것은 종교적 확신이거든요. 여기에 또 불행하게도 기독교하고 또 기독교에서는 이단으로 보는 통일교 이쪽하고 자꾸 연결돼서 이야기하니까 국민의힘의 정체성에 대한 정체성에 대한 중대한 의문을 던지고 있다고요.

[앵커]

대한민국 제1 보수정당이라는 그 당의 뿌리가 흔들릴 만한 사안이다라고 평가하시는 것 같습니다. 민주당 쪽에서는 이 정도면 국민의힘은 정당해산도 무리가 아니다라고 주장하고 있는데 이에 대해서는 어떻게 평가하세요.

[조갑제 대표]

저는 거기에 찬반을 이야기하기에는 너무나 예민한 문제인데 국민의힘이 그런 정당해산 주장을 정당화할 수 있는 조건들을 계속 스스로 만들어가고 있다고 봅니다. 제일 극적인 예가 장동혁 대표를 뽑은 거죠. 윤어게인을 외치는 장동혁 대표를 뽑음으로서 정당 정당해산 공세에 무장해제가 돼버린 겁니다.]

[앵커]

스스로 정당 해산 주장을 강화하는 쪽으로 국민의힘 스스로 가고 있다?

[조갑제 대표]

계속 실수를 하고 있는 거죠. 반성 안 함으로서. 쉽게 말하면 한동훈 노선으로 갔으면 돼요.

[앵커]

이재명 대통령 이야기를 좀 하겠습니다. 두 달 전에 이재명 대통령을 용산 집무실에서 직접 만나셨습니다. 그 이후에는 혹시 연락이나 추가 만남 제안 없으십니까? 

[조갑제 대표]

없습니다.

[앵커]

네. 대선 전부터 이 대통령 후보 시절부터 이런저런 조언을 해 주신 걸로 알고 있는데 대선 전에 대표님께서 이재명 후보에게 걸었던 기대와 지금 100일이 지난 지금 활동을 하고 있는 이재명 대통령 어느 정도 부응한다고 보세요.

[조갑제 대표]

아까 조언이라고 했는데 그건 조금 오해의 소지가 있어서 조언이 아니고 저는 좋은 아이디어를 이야기하는 사람이에요. 그런데 대통령은 할 수 있는 일 중 하나가 지금 한국어가 망가졌는데 그 이유가 한자 교육을 한자교육을 안 해서 그렇거든요. 그다음에 전 국민 회고록 쓰기 운동을 하자 이런 주장 정도를 하는 사람입니다. 그리고 요사이 저는 이재명 대통령이 좀 외로워 보이기도 해요. 지금 국익을 챙기기 위해서 동분서주하고 있는데 민주당은 너무 지금 사법부 압박을 거칠게 나오고 여기에 대해서 여론과 언론의 비판이 상당하잖아요. 그래서 힘을 빼는 것 아닌가 하는 생각이 드는데 그럼에도 불구하고 이재명 대통령이 지금까지 한 일 중에서 특별히 기억나는 것은 저는 제일 잘한 게 청와대로 돌아가기로 결정한 거라고 생각합니다. 그리고 의료대란도 어느 정도 수습을 했고 R&;D 예산을 늘렸고 많은 사람이 걱정했던 한일관계를 안정적으로 관리하고 있다 이런 점에서는 평가합니다.

[앵커]

이재명 대통령이 외로워 보인다라고 비평하신 것에 대해서 조금 더 여쭤보면 민주당과의 이견이 계속 좀 빈도가 늘어나고 있다, 이렇게 보시는 겁니까?

[조갑제 대표]

그렇게 봅니다.

[앵커]

예를 들면 사법개혁이나.

[조갑제 대표]

이번에 대법원장 청문회. 왜 대법원장 청문회를 하느냐, 왜 이렇게 무리를 하느냐. 자꾸 의아해하지 않습니까? 그러면 답이 어떻게 나오느냐. 이재명 대통령 사법리스크를 원천적으로 제거하기 위해서 이렇게 하는 거 아니냐라고 딱 사람들이 생각하게 되었단 말입니다. 그럼 얻는 게 뭡니까?

[앵커]

오히려 이 대통령의 운신의 폭이 줄어들 수밖에 없다? 그렇군요. 그럼 지금 민주당과 당대 관계는 어떻게 조정되어야 된다고 보세요.

[조갑제 대표]

저는 지금 민주당의 골수 지지층 사이에서 아마 상당한 갈등이 일어나고 있다고 봅니다. 쉽게 말하면 한쪽은 정청래 대표가 너무 나가는 것 아니냐 하는 그런 생각. 또 다른 쪽은 내란특검 이런 걸 밀어붙여서 국민의힘을 정당해산 시켜버려야 된다는 이런 생각들이 계속 좀 충돌하고 있지 않을까요.

[앵커]

그렇게 보시는군요. 외교 얘기 하나만. 아마 이게 마지막 질문이 될 것 같습니다. 지금 뉴욕에 있는 이재명 대통령이 오늘 새벽에 베선트 미 재무장관을 직접 접견을 했다는 소식도 들려왔습니다. 양국 이익에 부합해야 된다고 이번 관세 협상에 대한 주장을 한 번 더 강조했다고 하고요. 그런데 3500억 달러 대미 투자 패키지. 이게 490조 넘는 돈이라 규모가 엄청 크기 때문에 정부로서도 글쎄요, 좀 과한 말이라면 이른바 트럼프 대통령의 강도 같은 협상에 우리가 어떻게 대응해야 되냐? 어떻게 맞서야 된다고 보십니까?

[조갑제 대표]

저는 이재명 대통령의 말이 맞지 않습니까, 그렇죠? 외환보유고가 4000억 달러인데 그것만큼 투자를 하라고 한다면 이건 말이 안 되는데 그런데 그걸 또 공개적으로 이것은 내가 탄핵 당할지도 모른다는 정도로 이야기한 건 이것도 특이해요. 이건 어떻게 보면 배수진을 친 겁니다. 배수진이라는 것은 시간이 있어야 되는데 저는 APEC 정상회담하기 전에 여기서 어떤 타협안이 나와야 된다고 지금 생각하고 있을 거예요. 그런데 이 배수진이라는 건 참 위험합니다. 배수진을 아무나 치는 게 아니고 전쟁에서 배수진을 쳐서 성공하는 경우도 있고 실패하는 경우도 있는데 실패하는 경우는 배수진을 친 군대가 단합이 안 돼가지고 분열이 생기고 하면 버틸 수가 없어요. 그러니까 임진왜란 때 신립이 탄금대에서 배수진을 쳤다 전멸해버렸는데 그건 무슨 뜻이냐면 이재명 대통령 외교가 성공하려면 여야가 단합을 해야 되고 국민이 단합해야 됩니다. 이 부분은 이재명 대통령을 밀어줘야 한다고 생각합니다. 이재명 대통령과 트럼프 사이에 삼천 몇억 달러가 아니라 한미관계의 근본을 놓고 지금 협상을 하고 있는데 그게 힘이 되는 거죠.

[앵커]

생각보다 엄청난 어떤 외교적인 지금 현안이 달려 있는데 국내 정치가 복잡하다 보니까 국내 정치가 좀 단합해야 된다, 이렇게 말씀을 정리하겠습니다.

[조갑제 대표]

특히 민주당이 잘해야 되죠. 단합을 만들어내려면.

[앵커]

알겠습니다. 더 듣고 싶은데 시간이 다 돼서요. 여기서 마무리하겠습니다. 지금까지 조갑제 조갑제닷컴 대표와 이야기 나눴습니다. 고맙습니다.