Q1. 환율이 오늘 아침 1480원을 넘었다. 1500원까지 올라갈 거라는 지적이 나오는데, 환율 문제를 해결하기 위한 특단의 대책이 있는지.

"있으면 벌써 했겠죠. 정부가 할 수 있는 정책들을 시행하고 있다. 시장은 여러분이 아는 것처럼 수요와 공급에 따라서 결정된다. 역대 최대 수출 실적 7000억 불을 달성했고, 무역수지 흑자도 계속되고 있고, 성장도 회복되고 있는데 환율이 작년 윤석열 정권 당시에 다다르고 있다. 일부에서는 뉴노멀이라고 하죠. 

지금 원화환율은 엔환율에 연동되는 측면이 있다. 그런데 일본에 비하면 우리는 평가절하가 덜 된 편이다. 일본 기준에 그대로 맞추면 1600원 정도가 돼야 하는데, 엔의 달러 연동에 비하면 그래도 잘 견디고 있는 편이라고 봐 주시면 될 것 같다. 관련 책임당국에 의하면, 한두 달 정도 지나면 1400원 전후로 떨어질 거라고 예측을 하고 있다.  

이게 여러 가지 불리한 측면도 있고, 수출기업들에게는 유리한 측면도 있는데 어쨌든 대한민국만의 독특한 현상은 아니어서 대한민국만의 정책으로 쉽게 원상으로 되돌리는 어려운 상황으로 판단이 된다. 지속적으로 가능한 수단들을 발굴해내고 환율이 안정될 수 있도록 노력해 나가겠다." 

Q2. 정부가 2차례 주거대책을 내놓았지만 서울 집값이 안정되고 있지 않다. 정부 세제 제도 개편에 대해서 말씀 달라.

"대한민국의 집값 수준은 일본의 잃어버린 30년이 문제됐을 그 시점의 상황을 향해 계속 치닫고 있다. 평균적인 노동자들이 받는 월급을 한 푼도 안 쓰고 전부 적금할 경우에 그 지역의 집을 사는 게 몇 년이 걸리는지 지수가 있는 걸 알고 계실 것이다. 대한민국은 15년 동안 하나도 안 쓰고 모아야 평균적인 근로자가 집을 살 수 있다고 돼 있을 것이다. 엄청나게 집값이 높은 것이다. 여러 가지 요인들이 있겠죠. 대한민국은 투자자산이 거의 대부분 부동산 아닌가. 이런 나라도 드물다. 수도권 집중도가 엄청나게 높다. 지금도 수도권으로 몰리고 있다. 그러니까 당연히 수요, 공급의 균형이 무너지고 집값 상승의 요인이 되는 것 같다. 근본적인 대책은 수도권 집중을 완화하고, 자산 배분에서 부동산 보유 비중을 줄이는 것이라고 생각한다. 근본대책은 생산적 금융으로의 전환이다. 돈만 있으면 땅, 건물을 사려고 하는 것을 유용한 금융자산으로, 그중에서도 생산적인 영역의 주식시장으로 전환하기 위해서 정책적 노력을 하고 있다. 조금은 효과가 있는 것 같다. 

또 하나는 수도권 집중 완화를 위해 장기 전략으로 지방균형발전, 지역에 대한 투자, 인구가 서울로 덜 몰리고 지방으로 갈 수도 있게 하는 각종 정책들을 하고 있다. 미세하긴 한데 이게 큰 효과가 있다는 뜻은 아니고. 인구소멸위기의 남부지방, 강원도, 충청도 지역에 농어촌 기본소득이라고 월 15만 원 1인당 연간 180만 원쯤 되겠죠. 이걸 지역화폐로 지급해서 동네에서 쓰게 했더니 인구가 많이 늘어났다고 한다. 2년 후에는 어떻게 하지 싶겠지만 장기적으로 추진된다면 여러분도 한 달에 3가족이면 45만원씩을 그냥 지원받을 수 있다는 말이다. 부부가 가면 기초연금에다가 농어촌 기본소득까지 더하면 사는 데 지장이 없다고 판단되면, 여러분도 나중에 많이 지방으로 갈 가능성도 있다.

이걸 포함해서 이번에 광역통합과 거리가 먼 지역에 대해서는 상상하기 어려운 규모의 재정지원, 권한 배분, 기업 유치, 공기업 우선 이전 등의 압도적 조치를 하려고 한다. 그러면 효과가 있겠죠. 이건 근본적인 대책이고, 단기적으로 보면 공급을 늘리는 방법, 수요를 억제시키는 방법 이 두 가지가 아니겠나. 공급을 늘리려면 수도권에 땅을 확보하거나 여유부지들에 주택을 추가로 짓는 것이다. 곧 국토부에서 공급확대 방안을, 현실적인 방안을 발표할 것이다. 과거에는 주택 100만호 이런 말씀을 많이 들었을 텐데 최근에는 못 들었을 거다. 연간 수십만 호가 지어지기도 사라지기도 한다. 우리는 추상적 수치보다는 구체적이고 현실적인 수치를 제시하려고 한다. 계획 수준이 아니라 인허가 착공 기준으로 곧 공급을 늘리는 방안을 발표할 테니까 기다려달라. 

두 번째로 공급에는 신축 공급이 있고, 주택을 많이 가지고 있는 사람들이 내놓게 하는 방안도 있다. 그런 것도 찾고 있다. 수요를 억제하는 것도 중요한 정책이다. 예를 들어서 내가 넓은 집으로 가야겠네, 독립해서 집을 하나 가져야겠네 하는 정상적인 수요는 우리가 적극적으로 보호해야 되겠지만, 집을 한 채 한 채 모아서 집 부자 돼야지 하는 사람들이 있다. 서너 채는 기본이고 수백 채를 가진 사람도 있다. 이건 투기적 수요라고 한다. 앞으로 집값이 오를지 모르니까 미리 사야겠네 하는 투기적 수요도 있다. 이런 수요들은 자본주의 시장경제 질서라고 하지만 바람직하지 않다. 집은 필수공공재에 가까운데 투기적 수단으로 만드는 게 바람직하지 않다. 그러면 규제를 해야겠죠. 토지거래 허가제나 여러 가지 방법들이 시행되고 있다. 필요하면 앞으로 얼마든지 추가할 수 있다.

그중에도 세금 문제가 궁금할 것이다. 세금을 할 거냐, 안 할 거냐고 묻는다면 할 수도 있고 안 할 수도 있다. 세금은 재정을 확보하기 위한 수단인데 규제 수단으로 전용하는 것은 바람직하지는 않다. 가급적 자게하는 게 좋다. 그러나 필요한 상태가 됐는데, 바람직하지 않다고 안 쓸 이유는 없죠. 가능하면 그런 상황이 안 오길 바란다. 그러나 저는 그런 생각은 한다. 만약 예정하고 있는 선을 벗어나서 사회적 문제가 된다면 당연히 세제수단도 동원해야 한다. 여러 가지가 있다. 가지고 있는 집을 내놓게 하는 방법, 자기가 살지도 않으면서 투기 또는 투자용으로 오랫동안 갖고 있다고 왜 세금을 깎아주나. 여러분, 동의되나. 주식 같으면 생산적 금융에 도움이 되고, 장기보유에 대해서 혜택을 주는 것은 고려할 만한데 그리 바람직하지도 않은 투자, 투기용 부동산을 오래 갖고 있다고 세금을 깎아준다? 이상한 거 같다.

그러나 내가 오래 살았다면 보호해 줘야겠죠. 주거용 집을 5채 갖고 있는 사람도 있는데, 주거는 하나만 하는 거다. 그런 건 보호해 줘야죠. 정부 정책에 따라서 수도권에 집을 갖고 있지만 주말용으로 시골에 집을 한 채 더 갖고 있겠다, 그것도 실제로 사는 거니까 보호해 줘야겠다. 세제는 예민해서 말씀드리기가 애매한데. 선거 때 거기에 대해 말씀드려서 기대하시는 분도 계시는 거 같다. 세금 잡는 것도 웬만하면 안 하겠다, 최대한 뒤로 미루려고 한다. 정책수단은 본래 목표가 있다. 세금은 국가재정을 확보하기 위해 국민들에게 부담을 지우는 것인데 다른 정책목표에 전용하면 부작용이 발생한다. 가급적 안 하는 게 바람직하다. 마지막 수단인 게 좋지 않겠나, 시중에 이런 얘기도 있더라. 보유세를 자꾸 이야기하니까, 보유세 하면 부담되고, 정치적으로도 옳지 않고 하니 50억 넘는 데만 하자는 50억 보유세도 들어보셨을 것이다. 제가 한다는 게 아니라 그런 소문이 있다는 뜻이다. 지금으로서는 세제를 통해서 부동산정책을 하는 것은 깊이 고려하고 있지 않다."

Q3. 청년들이 경험의 공백 앞에서 좌절하지 않고 창업으로 넘어갈 수 있는 방안에 무엇이 있을지.

"어려운 질문이어서 답 드리기가 그런데, 취업을 통해 미래를 설계한다고 하는 게 주류가 못 될 거 같다. 과거에는 모든 사람은 원하면 일을 할 수 있었다. 다만 그게 기준에 부합하냐 안 하냐의 문제였겠죠. 그러니까 이런 말도 상당히 타당성 있게 들렸다. 일하지 않는 자 먹지도 말라. 그런데 미래사회에는 일하고자 하는 데도 일할 수 없는 경우가 많을 것이다. 로봇산업이 각광을 받고 있다. 무섭지 않나. 대단해 보이기는 한데 그 다음에 떠오르는 것은 내 일을 대체하면 어떡하지, 기자분들도 인공지능을 많이 쓰지 않나. 아닌가 보구나. (웃음)

수술도 로봇 수술이 많은데 인공지능화 될 가능성이 높은 분야라고 한다. 과거에는 상상할 수 있었던 일이죠. 교사는 정서적 교감 측면에서 대체가 어렵겠지만 기능적인 부분은 대체될 수 있겠다. 모든 분야가 그런 것 같다. 그러다 보니 좋은 직장을 구해 취업한다는 게 주류적 입장이 못 될 수 있겠다. 그래서 지금부터는 새로운 아이디어, 새로운 기술, 새로운 아이템, 새로운 영역, 새로운 시장 이걸 개척해 나가는 게 중요한 과제가 되겠다고 생각한다.

그래서 우리가 취업 중심 사회보다는 창업 중심 사회로 빨리 전환하고 마인드도 거기에 맞춰서 바꿔야 되겠다. 거기에는 청년들이 장점이 있을 수 있고, 필요성도 있겠다. 청년실업이 너무 심각하니까. 예를 들어 창업을 하려면 여러 가지 장애가 있다. 대체 어떡하란 말이야. 이런 초보적인 지식을 갖춰주는 창업사관학교, 창업대학, 창업을 가르쳐 주는 교육기관도 필요하겠고, 두 번째는 돈이 있어야 되겠다. 돈도 예를 들면 스타트업 지원을 한다면 이제는 아이디어 단계에서 창업 자체를 지원해 주는 것도 고려해 보고. 동업자 시장도 만들어보고 이런 여러 가지 정책도 창의적이어야 되겠다. 여러분도 아이디어를 주시고.

질문해 주신 분은 청년창업 전문이라고 는데, 이런 분들의 의견도 들어서 필요한 아이디어를 만들어내서 함께 했으면 좋겠다. 이거는 완전히 새로운 길을 가는 것이어서, 보통의 사람이 생각하지 못하는 걸 생각해내야 하는 게 창업이지 않나. 그러니까 어렵다. 아이디어 대회도 많이 해 보려고 한다. 기발한 생각을 해 보는 거다. 한심하고 기가 찬 게 있겠지만 그중에 획기적인 것도 있는 거다. 좋은 방법을 함께 의논해 나갔으면 좋겠다. 방향은 이렇다. 재원도 준비되어 있다. 이런 말씀을 드린다."

Q4. 미국의 반도체 100% 관세 부과 위협이 있다. 팩트시트를 통해서 관세와 관련해 대부분 마무리를 했는데, 이를 신뢰하고 앞으로 가도 될지.

"지금은 예측 불가능 시대다. 아무도 예측할 수 없다. 베네수엘라 대통령이 다른 나라에 잡혀가는 게 상상하기 어렵다. 80년 우방인 유럽과 미국이 영토를 놓고 자칫 전쟁을 벌일지도 모르는 상황이다. 프랑스 대통령이 평화위원회에 참여 안 하고 있다가 프랑스에 관세를 추가 부담하기로 한다는 얘기도 있더라. 모든 게 예측 불능의 사회다.

제가 전에 외신기자분들하고 점심을 먹은 일이 있는데 그때 제가 이런 얘기를 했다가 이상한 언론에서 제가 인간을 폄하했다는 기자를 쓰고 그랬는데. 그때 드린 말씀을 요약하면 성장률이 떨어지면 무력충돌의 가능성이 높아진다. 개미도 그러더라. 개미도 봄에는 안 싸우다가 가을이 되면 경쟁이 심해져서 시커멓게 죽어있더라. 제국주의 충돌도, 계속 성장을 해서 나눌 게 많으면 평화롭다가 성장률이 떨어지고 더 이상 뭔가를 늘리기 어려우면 충돌하고 대립이 격화되고 대규모 충돌로 가는 게 인류 역사다. 점점 그런 걱정이 커진다는 걱정이 내심 드는데 그렇게 안 되도록 노력해야 되겠다. 전체적으로는 전 세계의 성장률이 떨어지는, 그래서 갈등이 격화되면서 경제적 갈등, 나아가 군사적 충돌로 서서히 가는 것 같아 걱정이다.

그래서 자주국방 얘기도 많이 하고, 전략적 자율성 얘기도 자주 드리는 것이다. 우리 대한민국이 세계 5위 군사 강국이기도 하고. 그래서 방위산업을 계속 육성해야 된다. 그러려면 윤리적, 도덕적 얘기를 하기 이전에 방위산업 수출도 주력을 하는 측면이 있다. 이건 국방력 강화에 도움이 되기 때문에 그렇다. 전략적 자율성도 최대한 확보해야 된다. 휘둘리지 않게. 소위 말하는 연루의 위험을 최소화해야 된다. 군사안보적 용어로 방기, 따로 소외되는 위험도 최소화해야 한다. 연루도 안 되고, 방기도 안 되니까 균형을 잘 잡아야 한다. 국익 중심의 실용외교라고 하는 게 빈말이 아니라 정말로 중요한 시점이다. 앞으로 그 중요성은 점점 더 커져 갈 거라고 생각하고 있다.

그중 이 관세문제도 한 부분이다. 미국으로서야 미국의 경제안정을 위해서 엄청난 재정 무역적자 이런 문제들, 국내 갈등, 양극화, 제조업 붕괴 이런 여러 가지 문제들을 해결하려고 보니까 무리를 하게 되는 것 같고, 다른 국가들에게는 압력으로 나타나고 있다. 우리도 거기에 영향을 많이 받아 어쨌든 상당히 오랜 기간 관세 통상 협상을 할 수밖에 없었다. 전에도 말씀드렸지만, 양국이 뭔가 서로에게 득이 되는, 얻기 위한 협상을 하는 게 아니라 우리 입장에서는 덜 주기 위한 협상을, 견디기 협상을 힘들게 해낸 것이다. 

지금 반도체 관련해서 100% 관세 얘기가 있는데, 그렇게 심각하게 우려하지 않는다. 통상적으로 나오는 얘기이고, 이런 격렬한 대립, 불완전 국면에서는 불쑥 튀어나오는 예상치 못하는 요소들이 많아서 일희일비하면 중심을 잡을 수가 없다. 이럴수록 자기 중심을 뚜렷하게 가지고 정해진 방침과 원칙에 따라서 대응해 나가면 된다.

대만과 대한민국의 반도체 시장 점유율이 80~90% 될 텐데 100% 관세를 올리면 아마 미국의 반도체 물가가 100% 오르는 결과가 오지 않을까 싶다. 80~90% 독점을 하고 있는데, 거의 대부분은 미국 물가에 전가될 가능성이 높다. 물론 대만과 한국의 경쟁관계 문제가 있긴 한데 내용이 약간 다르다. 또 대만보다는 불리하지 않게 하겠지만 이럴 경우를 대비해서 합의를 해놨죠. 그때 이럴 가능성을 본 것이다.

그래서 반도체는 다른 나라, 대만보다 불리하지 않게 한다. 대만이 잘 견뎌내길 바란다. 그런데 이게 한 국가의 뜻대로 되지는 않는다. 미국이야 반도체 공장을 미국에 많이 짓고 싶을 것이다. 또 험난한 파도가 오긴 했는데 배가 파선되거나 손상될 정도의 위험은 아니어서 잘 넘어가면 되겠다. 그리고 또 하나 중요한 것은, 조인트 팩트시트에서도 명확한 것처럼 우리가 뭔가를 할 때는 상업적 합리성을 보장한다. 어쨌든 그게 제일 중요한 기준이 되겠다. 그래서 너무 걱정하지 않으셔도 되겠다. 우리 유능한 산업부 장관, 협상팀들이 있기 때문에 잘 해낼 것이다."

Q5. 코스피 5000시대가 코앞에 다가오면서 국민연금 고갈시기가 늦춰질 거라는 이야기도 나오고 있다. 당정에서는 퇴직연금 기금화를 논의하고 있는 것으로 아는데.

"퇴직연금은 주가와 연계하면 오해가 발생하니까 그렇게 할 필요가 없을 거 같다. 전 세계적인 현상이긴 한데 가짜뉴스가 사회혼란을 부추기고, 갈등을 격화시키는 요소가 있다. 여기저기의 얘기를 많이 듣고 있는 편인데 정부에서 우리 국민들의 해외주식을 강제매각을 검토하고 있다는 이야기도 있더. 엄청 많이 퍼지고 있다, 마치 진실인 것처럼. 

가능하지도 않지 않나. 사회주의 국가도 그렇게 못 하죠. 그렇게 그걸 파나. 퇴직연금 기금화 문제도 악성 가짜뉴스들이 있는 것 같다. 예를 들면 '그거 내 건데 정부에서 외환시장 방어하려고 지 마음대로 쓰려고 그런다' 이런 헛소문이 퍼지고 있더라. 가능하지도 않을 뿐만 아니라 그렇게 할 필요도 없고, 그렇게 할 의사도 전혀 없다. 

그런데 퇴직연금이 문제다. 보통 기금들의 연 수익률은 7~8% 정도 된다. 지금은 주가가 상승해서 20%도 넘는다는. 국민연금 고갈연도가 수십 년이 늘어났다.  그런데 이런 특별한 시기, 특별한 계기 말고도 통상적으로는 7~8% 정도가 된다. 모자랄 수도 있고 더 남을 수도 있겠다. 그런데 퇴직연금의 수익률은 1% 수준이다. 은행이자 수준도 안 되는 걸고 알고 있다. 운영이 잘 안 되는데 방치할 것이냐. 사회적으로 봐도 엄청난 규모의 자산이다. 

개인으로 봐서도 중요한 노후 대비 자산인데 이런 식으로 물가보다도 수익률이 낮으면 손해보는 것이다. 이렇게 놔두는 게 개인에게도 바람직하냐. 그래서 이거를 퇴직연금·국민연금·기초연금·공무원연금·사학연금·군인연금, 우리나라는 이렇게 너무 복잡하고 이걸 통합해서 구조조정을 할 필요가 있지 않느냐. 

퇴직연금도 그전에 대책을 세워야 하는 거 아니냐는 게 학계에서도, 정치권에서도 있다. 저도 당연히 고민한다. 우리 노동자들의 매우 중요한 노후대비자산인데 이런 식으로 버려지다시피하는 게 바람직하냐. 그러면 어떻게 할 거냐 논의를 해 봐야죠. 기금화할지, 당사자가 싫으면 못 하는 거 아니겠나. 기금화 한 후에 운영을 어떻게 할 것인지. 기금화하면 지금보다 낫다는 보장이 있는지 충분히 논의해야겠죠. 

아직은 섣부르긴 하다. 그런데 뭔가 대책이 있어야 하는 건 맞다, 기금화도 생각할 수 있는 대안 중에 하나인데 혹여라도 오해하지 마시라. 원하지 않으면 하지 않을 것이고, 더 나쁘게 만들지 않을 것이고, 불합리하게 해서 욕 먹을 일 절대 안 한다. 그렇지 않나. 지금은 그런 정도 같다."

Q6. 해외 첫 일정으로 중국을 갔다. 방중 결과를 어떻게 평가하는지.

"제가 작년 취임한 이후에 외국인 정상들을 만난 게 한 50개국 된다. 그중에 시간을 가지고 길게 정상회담을 한 경우는 많지 않죠. 이번 방중에서 시진핑 주석과의 회담은 유익했다고 생각한다. 그리고 방중 과정에서 중국 정부가 매우 잘 준비해서 환대해 준 것도 대한민국 국민들께서도 목도했고, 중국 인민들도 함께 본 장면인데. 양국 간의 관계개선에 큰 전기가 됐다고 생각한다. 여러 가지 현안이 있긴 한데 국가 간에 좋은 측면만 있을 수는 없고, 갈등적 요소도 분명히 있죠. 이런 갈등적 요소들도 잘 관리할 수 있을 것이라는 확신도 들었다. 그리고 양국 관계에 새로운 설정을 통해서 중국에게도 한국에게도 모두 도움이 되는 협력방안도 얼마든지 만들 수 있겠다는 생각이 들었다.

뭐 여러 가지 면이 있죠. 경제협력도 있겠고. 외교안보 분야의 협력도 중요하다. 신뢰도 계속 제고해 나가야 하고. 예를 들면 지금 협의 중인 황해에서의 수색구조 합동훈련도 저는 해야 한다고 생각한다. 어떤 일이 벌어질지 모르는데. 그래서 군사안보 분야의 협력도 신뢰 제고도 가능하게 됐다고 생각하고, 문화교류나 관광 등을 통한 인적 교류도 매우 지평이 넓어졌다고 생각된다. 에피소드가 특별히 있을까. 여러분이 다 보신 장면이어서 비공개도 물론 있었습니다만 저는 시진핑 주석께서 중국의 경제발전, 사회발전에 큰 성과를 냈고 또 뛰어난 지도자라는 생각을 하게 됐다. 일반적으로 보여지는 것보다는 매우 인간적이고, 농담도 잘하시고 아주 좋은 정상회담이었다고 생각한다."

Q7. 북한과의 대화가 전혀 이뤄지지 않고 있는데 전략이 있는지. 한반도 비핵화에 대해 조절이나 변화도 고려해볼 수 있는지.

"남북관계는 참 어려운 상황이 되었다. 지금도 무인기 침투 문제 때문에 좀 소란스럽다. 북한 입장에서는 북한이라고 하면 싫어하더라고. 북측에서는 정권이 교체됐는데도 무인기가 또 날아왔더라. 이거 뭐냐. 말로는 대화, 소통, 협력, 평화, 안정 이야기하면서 사실은 공식적으로는 못 하니까 민간인 시켜서 몰래 또는 아니면 직접이든지 이렇게 하는 거 아니냐. 이런 의심도 들었을 테고. 원래 자라 보고 놀란 가슴 솥뚜껑 보고 놀란다고 불신이 극에 달한 것이다. 북한 편을 드는 건 아니고 역지사지하는 것이다. 상대 입장이 되어 봐야 대화도 되고, 조정도 되고, 협의도 되고 하지 않겠나.

야당 대표를 하고 있을 때도 마찬가지였지만, 새로운 현상을 봤다. 북측이 6.25 전쟁 직후에도 하지 않았던 행동을 하더라. 어떤 거냐? 군사분계선에다가 삼중 철책을 설치하는 것이다. 철책을 삼중으로 한다. 돈 들여서 도로 만들고. 북한으로 연결해서 만들었던 철도 다 끊고, 다리 다 끊고 거기다가 둔덕을 쌓는다. 왜 그럴까? 결국 제 추측으로는 전차방벽을 쌓은 거 아니냐. 북쪽으로 뭐든지 못 넘어오게 막으려고 했던 것으로 생각된다. 6.25 전쟁 이후에 한 번도 하지 않던 행동이다. 뭐 돈이 남아서 하는 것도 아닐 테고. 그런 걸 보면 남북 간에 불신과 증오심, 대결의식이 얼마나 높아졌냐를 알 수 있다.

그런데 정권이 바뀌어서 우리는 강력한 국방력, 안보역량은 키우되 대화와 소통을 통해서 싸우지 않아도 되는 상태, 싸울 필요가 없는 상태, 싸우지 않고 이기는 상태가 아니라 싸울 필요가 없거나 싸울 여지가 없는 평화적 공존의 상황이 가장 확실한 안보다. 경제성장발전에 가장 도움이 된다고 생각해서 대화하고 유화적인 조처도 하고 있습니다만 반응이 없다. 그 와중에 무인기 사건이 터져서 이재명 정부도 믿을 수가 없겠다라는 하나의 징표, 핑곗거리를 만든 것이다, 우리 입장에서는. 그래서 이게 꽤 엄중한 사안이다. 철저히 조사하고 대책을 세워야 하는 이유이다. 그만큼 남북관계는 어렵다.

이 쌓인 불신과 적대 의식이 너무 커서 중국 시진핑 주석의 말씀처럼 석 자 얼음이 어떻게 한 번에 녹겠냐. 이런 얘기도 남북관계에도 적용이 될 수 있을 것 같다. 남북관계에 대한 전략은 단순하면서도 확실하다. 확실한 방위력, 억지력을 확보하고 그 기반 위에서 방위력과 억지력으로 위협하는 게 아니라 대화하고 소통하고 협의하고 존중하고 그래서 공생공영의 길을 같이 살고 같이 번영하는 길을 만들어 간다. 지금 통일은커녕 전쟁 안 하면 다행인 상황인데 그건 좀 뒤로 미루더라도 평화적 공존이 가능한 상황으로 최대한 할 수 있는 걸 해나간다. 그 속에서 미국의 역할이 매우 중요하다고 생각된다. 트럼프 대통령이 약간 독특한 분이시긴 한데 그 점이 한반도 문제 해결에 도움이 될 수 있다고 생각한다. 북미대화의 가능성도 여전히 열어놓고 계시고, 또 트럼프 대통령 같은 스타일이 김정은 위원장의 대화에 도움이 되는 거 같다. 그래서 그 길을 우리는 잘 열어가자.

내가 피스메이커 역할을 하겠다. 우리가 직접 하는 건 어려운 상황이니까. 피스메이커의 평화 만들기가 성공하면 한반도에 도움이 되니까 최대한 조성해 나가겠다는 말씀을 드린 바가 있는데 그 점은 여전히 똑같다. 그리고 비핵화가 본질이다. 북한이 핵무장을 하고 핵보유국으로 공식 인정 받기를 갈망하고 있죠. 그리고 모든 전문가들이 알고 있는 것처럼 체제유지 보전 욕구 때문이겠죠. 불안하니까. 그리고 그 문제를 해결할 수 있는 핵심은 북미관계라고 보고 있는 거 같다. 실제로도 그런 거 같다. 그래서 핵 문제는 이상적으로 본다면 북한의 핵이 없어지는 한반도 비핵화이다. 남쪽에는 없고, 앞으로도 핵무기를 보유할 생각이 없으니까. 북측에만 핵무기가 없으면 한반도 비핵화는 되는 것이다. 그 비핵화를 해야 하는데 가장 이상적이긴 하지만 북한이 핵을 포기하겠다. 그건 또 아주 엄연한 현실이다.

엄연한 현실과 바람직한 이상, 이 두 가지는 쉽게 공존하기 어렵죠. 그러면 이 상태로 계속 갈 거냐. 지금까지 전략은 기다려 보자, 견디자였다. 이상을 꿈꾸면서 현실을 외면했다. 결과는 어떻게 됐냐. 핵무기가 계속 늘어나고 있다. 핵무기가 계속 자라고 있다. 지금도 1년에 핵무기 10개~20개를 만들 수 있는 핵물질은 계속 생산되고 있다. ICBM 기술도 계속 개선되고 있겠죠. 언젠가는 북한 체제유지에 필요한 핵무기 체계 그리고 미국을 포함한 전 세계를 위협할 만한 미사일, ICBM기술을 확보하고 그다음에 남으면 넘치겠죠. '넘친다'는 의미 이해하시겠나. 국경 밖으로 해외로 나가겠죠. 전 세계에 위험이 도래하겠죠. 이렇게 놔두는 게 바람직하냐. 그래서 실용적으로 접근하자는 게 저의 생각이다. 공개적으로 말씀을 드렸던 것처럼 현실을 인정하자. 그래도 이상을 포기하진 말자. 그러면 현실은 뭐냐? 계속 늘어간다. 

트럼프 대통령에게도 시진핑 주석에게도 다 얘기했던 똑같은 내용이다. 공개적으로 한 얘기도 똑같죠. 더 이상 핵물질을 생산하지 않고 핵물질이 반출되지 않고, ICBM기술을 개발하지 않게 하는 것도 이익이다. 현재 상태중단하는 것도 이익이다. 중단한다고 아무도 손해보지 않는다. 1단계로 이상을 포기하지 말고, 가장 현실적인 거 중단하자. 협상하자. 다음에 군축협상 하자. 길게는 비핵화를 향해서 가자. 체제보장이 확실하고 관리비용이 많이 들고 한다면 없앨 수도 있겠죠. 그렇게 단기, 중기, 장기로 만들어가야 하는 거 아니냐. 이 얘기를 정상들을 만날 때마다 하고 있다. 그러면 비핵화를 포기하는 거냐, 비핵화는 뭐고, 핵 없는 한반도는 뭐고 얘기가 다르냐고 온갖 얘기들이 있죠. 저는 모든 문제는 실용적으로 접근하자는 것이다. 실제 도움이 되는 방향으로. 그리고 상대가 받아들일 수 있는 걸 해야지 절멸시켜서 없애버릴 수 없다면. 현실적으로 존재하는 거라면 그렇게 상대를 인정하고 쌍방이 받아들일 수 있는 모두에게 도움이 되는 방법을 찾아가자라고 계속 설득하는 중이다. 효과가 있을지 없을지 모르겠지만, 저로서는 제가 국민여러분의 권력을 위임받아서 국정을 운영하는 한 대한민국 국민들에게, 그리고 대한민국에게, 또 전 세계에 그리고 북측에게도 도움이 되는 실용적인 길을 찾자는 게 제 생각이고 그렇게 계속 추진해 나가겠다. 대전제는 그렇다. 나라의 힘을 키우는 것이다. 그리고 대외적 문제, 안보, 국방, 외교 이 문제에 관한 한은 좀 정략적 접근을 자제하고 이런 점에서는 힘을 모아가자는 부탁 말씀을 드린다."

Q8. 통일교·신천지 특검이 통과를 앞두고 있는데, 정치권 국민의힘의 행보가 오락가락하다. 극우 목사들의 정치적 발언도 문제가 되고 있다.

"뭐 그런 게 정치일지도 모르죠. 하고 싶은데 겉으로는 안 한다고 하거나, 하기 싫은데 그렇게 하면 혼날까 봐 실제로는 안 하고. 그런 게 많죠. 대표적인 게 대장동 특검인 것 같다. 저는 야당 대표일 때도 좀 하자고 (했는데) 나를 안 하고 싶어하는 사람으로 만들어버리더라. 언론의 역할도 컸죠. 지금도 마찬가지인 거 같다. 하자고 말은 하는데 이런저런 꼬투리를 잡아서 협상 자체를 지연키는 것이다. 같이 하자 이랬다가 통일교만 하자 그랬다가 말이 안 되는 거 같으니까 신천지도 하자, 그런데 따로 하자. 왜 따로 해야 되는지 잘 모르겠다.

그리고 그다음에는 누구를 특검할지를 두고 싸울 것이다. 추첨 방식을 갖고 밤을 샐 것이다. 하면 안 된다고 본다, 나는. 왜냐하면 속으로는 안 하고 싶은데 겉으로만 그렇게 말하는 게 아닐까 하고 생각이 들어서 아마 안 될 것이다. 그렇다고 특검을 날치기 할 수도 없지 않나. 일방 처리할 수도 없지 않나. 제가 보기에는 안 될 것 같으니까 특검 될 때까지 일단 수사를 하라고 지시를 한 것이다. 검찰, 경찰이 같이 하면 제일 낫겠다. 수사권 어쩌고 불신도 있고 그래서. 많은 기관들이 함께 하면 그런 남용이나 의심의 여지가 적어지니까. 그래서 검·경 합동으로 하라고 지시를 해서 하고 있는데. 특검의 결정이 국회에서 나면 그때 넘겨주면 되니까. 그때까지 안 하고 기다릴 수는 없다. 수사를 안 하게 하는 게 목표가 아니었을까 생각이 든다. 그렇게 할 수는 없다.

지금도 언론보도에 나오는 것처럼 여러분이 쓰시는 걸 주로 보고 있는데. 보도에 의하면 오히려 신천지가 오래 전부터 정치개입을 했다는 근거들이 막 나오는 것 같다. 정교분리를 굳이 헌법조문에까지 써 놓은 이유를 이 순간에 되새겨 봐야 한다고 생각한다. 대한민국은 종교갈등이 좀 적은 편이다. 종교가 차지하는 비중은 크죠. 그리고 어떤 한 종교가 압도적이지 않고 다양하게 공존하는데 이렇게 다양하게 공존하면서 충돌하지 않는 나라가 거의 없다. 종교가 다르면 반드시 충돌이 발생한다. 그리고 그 충돌은 해소되지 않는다. 쪼개지든지 대량학살을 해서 한 쪽이 억압적으로 지배하든지 해서 비용을 치르죠. 그런데 이게 대한민국 국민의 위대함이기도 하다. 그런데 정치에 관여를 한다? 이건 해소되지 않는 갈등으로 발전할 가능성이 높다. 엄청나게 위험한 상황이 된다. 그런 것 때문에 종교 분리라고 하는 것을 헌법에 명시했고, 종교인들도 몰래 슬쩍 무슨 의원 찍어주면 잘할 거 같아. 이런 식은 있었겠지만 대놓고 조직적으로 하는 건 없었죠. 그런데 최근에 그런 현상이 심해졌다.

신천지는 지금 나오는 걸로 보면 아주 오래 전부터, 최소한 2000년 초반부터 시작했다는 것 같고, 통일교도 그 이후인지 이전인지 모르겠지만 많이 개입한 것 같고. 개신교는 대놓고 조직적으로 하지는 않았는데 최근에 생겨나고 있다. 심지어는 설교 시간에 이재명을 죽여라. 그래야 나라가 산다. 진짜로 그렇게 반복적으로 설교하는 교회도 있다.이재명이 죽어야 대한민국이 산다. 설교 제목이 그런 곳도 있더라. 이거 심각하다. 종교적 신념과 정치적 선호가 결합해 버리면 양보가 없다. 이건 나라 망하는 길이다. 나라가 망한다. 그래서 이건 반드시 뿌리를 뽑아야 한다. 조직적으로 종교적 신념을 정치적 도구로 활용하는 것은 허용되지 않는다. 그렇게 하면 제재가 엄정하다는 것을 반드시 이번 기회에 보여줘야 한다.

원래 일부 개신교도 수사해야 되는 거 아니냐는 여러 가지 논란, 주장들이 있었는데. 일단 경계가 좀 불분명해서 지금은 놔두고 있는데 자연스럽게 수사해야 되지 않을까 싶다. 문제는 지금 원래 밭갈이 할 때 큰 돌부터 집어내고, 자갈, 잔돌을 집어내야지 한꺼번에 하려면 힘들어서 못 하거든. 일단은 큰 돌부터 집어내고, 나중에는 자갈도 집어내는 기회가 오지 않을까 생각한다. 하여튼 정교분리 원칙이 깨지는 이러한 일은 결코 있어서는 안 된다. 반드시 엄정하게 처벌해야 하고, 이번 기회에 법률도 보완해야 한다는 생각을 하고 있다. 아직은 섣부르기는 한데 슬쩍슬쩍 정치에 개입하는 것을 심하게 제재해야 되지 않을까. 지금은 처벌강도가 낮은 것 같다.

원래 처벌법률을 만드는 것을 좋아하지 않는데 바람직하지 않다고 생각한다. 이 문제는 얼마나 나쁜 짓, 위험한 짓인지를 잘 모르는 것 같다. 마치 무슨 권리인 줄 안다. 그런데 개인이 정치적 선호를 갖는 것은 종교적 신념과는 상관이 없다. 그런데 종교 시스템 자체를 정치적 수단으로 쓰는 것은 절대로 허용되지 않는다. 마치 나라 지키라고 총 줬더니 내가 가진 총인데 내 마음대로 쏠 거야라며 국민들을 향해 총구를 겨누는 반란행위와 같다. 특검 되면 넘겨주겠다, 뭐. 그전에는 신속하게 엄정하게 수사한다. 너, 나 가릴 것 없이, 지위고하 가릴 것 없이 그렇게 하겠다."

Q9. 이혜훈 기획예산처 장관 후보자에 대한 인사청문회가 불발되고 오늘이 송부 기한인데, 재송부할 계획인지. 여당에서도 부적절한 인사가 아니냐는 비판이 있는데, 반대여론이 많다면 지명 철회할 수 있는지.

"이 질문을 왜 안 하시나 했다. 참 어렵다. 지금 어려운 일이 두 가지인데 검찰개혁에 관한 논란, 소위 탕평인사에 관한 이혜훈 지명자에 관한 문제이다. 이거 정말 어려운 주제 중에 하나이다.

직설적으로 이야기를 하면, 이혜훈 지명자에 대해서 어떻게 할지는 아직 결정은 못 했다. 그런데 아쉬운 것은 본인의 이야기를 공개적으로 들어볼 기회를 갖고 그 청문 과정을 본 우리 국민들의 판단을 내가 들어보고 그렇게 판단하고 싶었는데, 그 기회마저 봉쇄돼서 본인도 아쉽겠지만 나도 아쉽다. 문제가 있어 보이기는 한다. 그리고 우리 국민들께서도 문제의식을 가지시는 부분도 있다. 그리고 나로서도 아쉽기도 하죠. 그러나 그에 대해서 본인의 해명도 들어봐야 되는 거 아닌가. 그게 공정하다.

그리고 저는 재판을 많이 참여하면서 평생 살아온 사람이라 우리 의뢰인 쪽 이야기를 잘 정리해서 판사를 설득하는 일을 직업으로 평생을 해왔지 않나. 원고 측 유능한 변호인이 써 놓은 걸 보면 100% 그 사람 말이 맞다. 그런데 피고 측의 유능한 변호인의 주장을 읽어보면 100% 맞다. 그래서 쌍방의 이야기를 들으면 판단이 선다. 그래서 재판이 원래 공격만큼 방어가 중요하다. 그러니까 한 쪽 얘기만 듣는 것은 바람직하지 않더라. 저는 하도 제 자신에 대한 왜곡된 가짜 이야기를 많이 들어서 사람의 말을 듣고 판단하지 않는다는 신념이 생겼다. 가까운 사람 이야기도 잘 믿지 않는다. 근거가 뭔데. 한 쪽 얘기만 들으면 위험하거든. 잘 안 믿어진다. 그래서 좀 아쉽다. 할 수 있으면 지금이라도 해 줬으면 좋겠는데 어떨지 모르겠다. 쉽지 않겠죠.

문제가 있죠, 결론적으로 부족하다. 그런데 그 부분이 진짜인지 아닌지 가려봐야 되겠지만 보좌관한테 갑질했는지 안 했는지 우리가 어떻게 아나. 어디에 써 놓은 게 있으면 모르겠는데, 어디에 기사라도 났으면 모르겠는데. 그리고 유능한 분이라고 판단이 되고, 그리고 그쪽 진영에서 공천을 무려 5번을 받아서 3번이나 국회의원에 당선됐고, 아무런 문제가 제기되지 않았던 분이지 않나.

그런데 자기들끼리만 알고 있는 그 정보를 가지고 마치 대부에서 나오는 배신자 처단하듯이 우리가 막 모르는 것을 공개하면서 공격을 하면 뭐 흠 잡힐 일을 한 당사자의 잘못이기도 하겠지만 우리로서는 알기 어렵다. 이게 정치인가, 현실인가 하는 생각도 들기는 한다. 그리고 또 반대쪽도 있다. 아니, 우리가 어떻게 만든 정권인데 그 중요한 자리를 왜 상대방한테 주는 거야. 섭섭해. 지지철회 할 거야. 이런 분도 계시죠. 그런 분도 이해가 되죠. 지금까지 그랬으니까. 그런데 노무현 대통령께서도 겪었던 고민이고 어려움이었던 것 같다. 내가 그렇게 하겠다는 건 아닌데. 

대통령은 당선될 때까지는 한 쪽 진영의 대표인 게 분명한데 당선된 순간부터는 전체를 대표해야 한다는 게 확고한 생각이다. 그러나 출신이나 예를 들면 대표 하던 진영, 또 그 진영의 가치, 지향, 신념 이런 건 변하지 않는다. 예를 들면 칼 쓰던 종족하고 활 쓰는 종족이 싸워서 칼 쓰는 종족이 이겼다고 해도 칼만 쓰라고 할 수는 없잖아요. 필요하면 칼, 총, 활도 다 쓰는 것이다. 기본은 잃지 않되 모두가 함께 갈 수 있는 길을 최대한 찾아보자.

제가 각료임명이나 청와대 참모를 꾸리는 데 압도적 다수는 같은 색깔의 같은 진영의 사람이다. 그런데 그렇게만 하면 어떻게 하나. 그래서 이제는 우리가 휘둘리지 않을 정도가 되었으니까 다른 의견도 반영을 좀 하고, 특히 경제분야는 소위 보수적 질서가 중요한 측면도 있고. 그래서 점검을 해 가면서 가자. 다양한 사람들의 목소리도 듣자. 그리고 통합이라고 말만 하는데 실제로 기회를 같이 조금이라도 나누어서 함께 하자. 그래서 한 번 시도해 본 건데. 물론 소수가 있죠. 다른 장관도 있고, 위원장도 계시고, 참모들도 있고 하긴 한데. 이번 이혜훈 장관 지명자 문제는 이렇게 극렬하게 저항에 부딪힐 줄 몰랐다. 이 정도일 줄 몰랐다. 어렵다. 어려운데 하여튼 국민 여러분께서도 이해해 주시리라라는 말씀은 드리긴 어려운데 필요성이 있다는 점에서 일부 용인은 해 주시기 바란다. 우리가 편을 갈라서 싸우기는 했지만, 싸움은 일단 끝났고 이제는 함께 모두를 대표하는 그런 통합된 나라로 가야 되고 그게 대통령이 해야 될 가장 중요한 직무인데 사실은 필요한 만큼 못 하고 있다고 생각한다. 필요 최소한을 시도하고 있다. 참 어렵네요. 이렇게 많이 문제 될 줄 몰랐다. 앞으로도 인사하는 데도 참고해야 될 것 같다."

Q10. 지방정부 통합과 관련해 중앙 정부의 단발성 지원만으로는 시너지 효과를 내기 어렵다는 이야기가 있다. 지역 경제 활성화를 위한 2차 공공기관 지역이전, 남부 반도체벨트 구축 등 말이 많은데 의중이 궁금하다.

"다 맞는 말씀이다. 대한민국은 지방자치라고 하는 걸 나름은 시행은 하고 있는데, 지방자치는 두 가지 측면이 있죠. 권한을 나누는 분권, 중앙이 다 잡고 있는 분권, 그런데 이걸 지방으로 지역으로 나누는 분권의 문제가 있다. 또 하나는 나누기만 하면 되느냐, 자치의 문제가 있다. 주민들이 풀뿌리처럼 제 스스로의 문제를 스스로 해결해 나가게 하는 이 분권과 자치라고 하는 게 지방자치제도의 핵심이죠. 그런데 두 가지 다 부족한 측면이 있습니다. 조금씩 많이 개선되고는 있다. 그래서 자치단체장 하던 시장이 대통령이 되고 그러지 않나. 작은 권한, 재정을 갖고도 엄청난 실적을 내는 사람들이 나오고 있죠. 

그런데 많이 부족하죠. 그런데 분권의 핵심, 핵심은 결국 권한과 재정이죠. 자치권을 강화한다. 그런데 권한 강화도 많이 넘겨줘야 하는데, 지방에. 잘 안 넘겨주고 싶어한다. 저도 대통령이 되니까 걱정이 늘어나면서 '줘도 되나' 하는 분야가 있다. 그러면서 '앗, 아니지. 내가 대통령 영원히 하는 것도 아닌데' 하며 반성하기도 합니다. 그리고 핵심은 재정다. 돈이 있어야 일을 하죠. 그래서 이번에 제가 광역통합은 해야 되는데, 이게 잘 안 돼요. 왜냐하면 정치적 이해관계가 제일 크게 장애가 된다. 

솔직하게 이야기하면 그런 것이죠. 가끔씩은 이게 정치가 그 사회발전에 도움을 주는 걸까, 장애를 주는 걸까 하는 고민이 될 때가 있다. 가끔씩 정치가 장애 요소로 작동될 때도 있죠. 그리고 정치가 주권자를 위한 정치를 해야 하는데, 정치인을 위한 정치나 정치를 위한 정치를 하는 경우도 많죠. 끊임없이 개선해야 하고, 핵심은 국민들의 관심과 참여라고 생각됩니다. 지방분권 자치강화 이거는 긴 목표를 두고 해 나가야 하는데, 지금 지방 재원 배분이 72:28이라고 얘기한다. 보통은 6:4정도 돼야 한다. 28%가 아니라 40%는 돼야 한다는 건데 쉽지 않죠. 집행은 75%가 지방에서 하고 있어요. 중앙정부가 지방에 줘서 집행을 하죠. 

75%가 지방의 손으로 집행이 된다. 권한은 중앙이 갖고 집행은 지방이 하는 거죠. 이걸 교정을 해야 되는데 통합은 해야 5극 3특 체제, 지방 중심의 남부 해양수도 벨트를 만들고, 중부는 행정수도로 행정벨트를 만들고, 서울, 경기 일대는 문화수도, 경제수도로 그래서 이 균형을 맞추자는 건데 규모가 다 나눠져 있어서 되지 않는다. 그래서 합치자. 정치적으로 잘 안 되는데 이번에 다행히 충남 대전이 스타트를 했죠. 이게 말로는 하자는데 진짜로 하자는 것일까 하는 생각이 들어서 재정을 드릴 테니까 해 보시라고. 그랬더니 갑자기 전남 광주가 갑자기 하겠다고. 그래서 제가 재정을 대폭  늘려서 지원해 주겠다. 대개 65:35에 해당하는 만큼 배정을 해 보겠다. 장기목표이니까 통합하면 미리 해 준다는 측면에서. 그리고 더해서 최대 연간 5조 원까지 제 임기 내에 하면 최대 20조 원 정도를 지원해 줄 수 있겠다. 계산을 해 보고 무리가 있겠지만 이렇게 안 하면 통합이 안 되겠다고 했더니 효과가 있는 거 같다. 정치적 고려를 해서 하는 거는 아니다. 그런데 충남 대전은 반대기류가 생겨나고 있다. 민주당이 한다고 하니까 바뀌는 게 아닌가 생각이 들긴 한다. 그런데 전남 광주는 확실하게 될 거 같다. 그래서 아까 미리 말씀은 조금 드렸는데 통합을 하려면 유인이 있어야죠. 

해야 될 이유. 그래서 그거를 몇 가지를 제가 정리한 것이다. 첫째는 재정지원을 대폭 늘려서 해 준다. 연간 최대 5조 원까지. 이건 갑자기 5조 원을 어디에다 쓰나. 그래서 이연해서 쓸 수도 있게 하자. 여기에 약간의 가이드라인도 정해주자. 이걸 가지고 다리 놓는 거, 연육교 놓고 이런 데 다 쓰면 어떻게 하나. 그것도 문제지 않나. 지역의 산업경제발전 토대를 만드는 것이다. 사람이 몰려오면 정주여건, 기업유치 해야 되고. 연구기관도 만들어야 되고, 학교도 늘려야 하고 할 게 많다. 할 수 있게 재원을 대대적으로 늘린다. 두 번째는 권한도 넘겨주자. 정부의 부담이 너무 크니까 일도 넘겨버리자. 그래서 인력도 그쪽에 마음대로 할 수 있게 해 주자. 마음대로는 아니고, 확 풀어주자. 부단체장도 늘려주고, 급수도 올려주고. 이런 조직 지원도 하고 권한도 넘기고. 그다음에 또 하나 중요한 게 산업백지에 있어서 우선적 지원을 해 주자. 어차피 기업이 결정을 한다. 용인 반도체 얘기를 하는데 정부가 옮기라고 하면 옮겨지나. 정부 마음대로 되지 않고, 이미 결정해 놓은 것을 지금에 와서 뒤집습나. 쉽지 않죠. 정치적으로 결정할 일은 아니고, 다만 설득이나 유도는 할 수 있죠. 용인 반도체 13기가와트의 전력이 필요하다는데 여러분, 13기가와트면 원자력 발전소 10개 있어야 된다. 그 전력 어디에서 해결할 것인가. 남부에서 송전망 만들어서 여기에 대주면 남부가 가만히 있나. 용수는 어떻게 할 건가. 한강 용수 다 쓰면 우리 가뭄 와서 수돗물 부족해지면 식수 어떻게 할 건가. 0.9밖에 여유분이 없다던데. 전기료는 생산지구는 싸게, 원거리는 비싸게 할 수밖에 없거든. 이게 시장경제 아닌가. 비용이 드는데. 요금 차등제가 발생하면 남쪽은 싸지겠죠. 그런데 앞으로는 인공지능산업이라고 하는 게 전기 먹는 하마, 에너지 먹는 하마들인데 에너지 없이 비싸게 있겠나. 자연스럽게 재생에너지 중심사회로 바뀔 것이기 때문에 송전 안 해도 되는 지역으로 갈 수밖에 없다. 그걸 유도해 가면 되죠. 

설득도 있죠. 국가균형발전이라는 차원에서 좀 당장은 어렵지만 장기적으로는 땅값, 물가, 에너지도 싸고 규제도 완화해 주고, 인프라 구축도 많이 해 주고, 교육 연구시설도 많이 만들어 주고 사람들의 정주환경도 개선해 줄 테니까 그쪽으로 가는 게 낫다고 설득할 수 있죠. 그리고 그중에 하나가 직접적인 효과가 있는 게 공공기관들인데 300~400개가 있다고 하니까 다 옮길지는 모르겠다. 2차인가 3차인지 모르겠는데, 공공기관 이전을 대대적으로 할 생각이다. 이걸 흩어놓으면 소용이 없어요. 주말 되면 서울로 다 온다는 거 아닌가. 서울 전세버스로 차를 대주고 있다고 해서 제가 못 하게 했다. 공공기관 이전의 효과가 없지 않냐. 몰아서 하되 광역통합을 하는 데는 좀 우선적으로 더 많이 집중해서 보내자. 이러면 유인이 생기지 않나. 그래서 단발성이 아니라 목적을 뚜렷하게 갖고 재정, 조직, 산업 배치 등등의 여러 가지 장치들을 만들어서 드라이브를 한번 거는 중이다. 

그런데 쉽지 않다. 잘 안 된다. 정치적 이해관계가 엇갈리기 때문에 이거 다 정치인들이 결정하는 거지 않나. 그런데 그 정치인들이 싫어할 수 있거든. 그런데 이번이 기회인 거 같다. 물론 이번에 다시 시도지사들이 다 뽑히면 통합하려고 하겠나. 안 하고 싶지. 말로는 한다고 할지 몰라도 속마음은 안 하고 싶을 가능성이 많기 때문에 그러면 동력이 붙기가 어렵죠. 그래서 이번이 기회다. 그런데 너무 많이 할까 봐 걱정이다. 갑자기 대구 경북도 한다고 그러고, 부산 경남 울산도 한다고 그러고. 그런데 한꺼번에 하면 재정이 걱정이다. 한두 군데 될까 말까 이렇게 생각했는데 4개가 동시에 하면 재정에 충격이 오는데 그러면 수를 생각해 봐야 한다."

Q11. 용인 반도체 클러스터 관련해 질문하겠다. 전력이 많이 필요해서 송전선 관련해서 지역 주민들의 반발이 거세다. 입지선정위원회의 졸속 운영, 비민주성에 대해서 지역민들의 반발이 커지고 수도권과 비수도권의 갈등으로도 격화되고 있다. 구체적으로 정부가 어떻게 지역민들을 설득하고 어떤 보상을 줄 수 있는지 고민하고 있나

"미리 말씀드린 부분이라 간단하게 말씀드리겠다. 기업들의 배치 문제는 제가 전에도 자주 말씀드린 건데 정치권에서 부탁한다고 해서 되지 않는다. 기업은 돈이 되면 부모가 말려도 한다. 돈이 안 되면 아들이 부탁해도 딸내미가 부탁해도 안 한다. 그게 기업이다. 경제적 유인이 가장 중요하다. 누가 손해나고 망할 일을 하겠나. 불가능하다. 

기업 입지 문제도 마찬가지다. 갈 수 있는 여건을 조성해야 한다. 장기적으로는 혜택이 된다. 정부가 가진 수단은 많다. 그런 얘기 있지 않나. 아시겠지만, 시장을 이기는 정부도 없지만 정부를 이기는 시장도 없다. 시장과 정부는 그런 관계다.

용인 반도체 문제가 워낙 규모가 크고, 2048년, 50년까지 계획된 거다. 저 죽은 다음일 거 같은데. (웃음) 왜 웃으시나. 더 살 거 같나. 자신 없다.

여하튼 아주 한참 뒤의 일이기는 한데 지금 정부의 정책으로 결정을 해 놓은 것을 제가 뒤집을 수는 없다. 말씀드린 것처럼 어쩔 수 없는 환경이 도래할 가능성이 많고, 또 일면 지역균형발전 차원에서 제 입장이라면 제가 4년 몇 개월 남았나. 맨날 세고 있는데 그 후에 민주당이 재집권을 하더라도 방향은 뻔하다.

지역균형발전, 지산지소(地産地消). 전기가 생산되는 지역에서 쓰여지게 해야 한다. 이게 대원칙이다. 지금처럼 수도권으로 다 몰아서 지방에서 생산해서 송전탑 대대적으로 건설해서 이게 안 된다. 지역민들이 가만히 있겠나. 벌써 지역연대투쟁체를 만들고 있던데.

그렇다고 용인에다 원자력발전소 만들 건가. 가스발전소 몇 개 만든다고 하던데 그걸 몇 개나 만들겠나. 쉽지 않다. 용수는 어떻게 할 건가. 이런 점들을 설득하고 이야기하고, 다른 데 가서 해도 손해가 없거나 이익이 되도록 만드는 게 정부의 역할이다.

지난한 일이기는 한데 대한민국 발전의 거대한 방향을 통째로 바꾸는 거라서 에너지가 많이 필요하다. 지방균형발전, 안정과 평화에 기반한 발전, 모두의 발전, 성장이 이게 지금까지의 방향과는 완전히 반대다.

그래서 에너지는 많이 들지만, 우리 국민들께서 힘을 모아주시면 또 정부를 믿고 힘을 모아주시면 거대한 방향전환이 가능할 거다. 그중에 한 부분이라고 이해해 주시면 좋겠다."

Q12. 문화예술 분야 9조 원 대 예산편성이 고무적인데 지원을 하되 간섭을 하지 않는다는 원칙이 종종 의심을 받곤 한다. 장기적인 투자를 필요로 하는 문화예술 분야에 있어서 지원의 안전성을 유지할 수 있을지, 블랙리스트 사건과 같은 간섭을 차단하고 창작자의 자유를 보장할 수 있을지 궁금하다. 

"역시 어려운 질문이다. 그런데 저분 질문에 답이 다 들어있다. 본인이 원하는 이야기가 있는 거다. 지원은 하되 간섭은 하지 않아야 한다. 문화예술 지원을 대폭 늘려야 한다. 그런데 못 믿겠다는 거다. 결론은 지금까지 말은 그렇게 다 했다. 문화예술분야의 독자성. 문화예술은 창의성을 기반으로 하기 때문에 자율성과 독립성이 보장되지 않으면 창의성이 생겨날 수 없다. 간섭하고 이래라저래라 하고 돈 줬다고 마음대로 시키고 그러면 다 죽는다. 자유라고 하는 게 마치 공기와 같아서 문화예술 영역에는 그 자유로움 이런 거를 보장하지 않으면 다 질식해서 죽어버린다. 이게 문화예술의 특성이다. 그래서 간섭하지 말아야 한다.

그런데 문화예술영역이 가난하고 힘들다. 드러나는 건 화려하다. 그런데 그건 큰 나무의 꽃 한 송이와 같아서… 사람들에게는 꽃만 보인다. 스스로 만족감을 느끼면서 거기에 의미를 가지는 경우가 많다. 그게 문화예술의 위대함이다. 개인의 창의성, 자발성이 발현되는 건데 이게 사회에 긍정적인 영향을 미치지 않나. 개인의 희생으로 공적 기능을 하는 거다. 그래서 원래 지원은 당연한 건데 잘 안 한다. 지 좋자고 하는 건데 왜 지원하냐는 거다.

지원하면 간섭하고 불이익 주고 괴롭히고 그래서 어렵다. 그래도 이렇게 대한민국의 문화예술이 전 세계의 각광을 받을 만큼 성장한 것은 정말 우리 국민 저력이다. 위대함이다. 그래서 의심받지 않도록 노력해야 한다. 지원은 하되 간섭하지 않는다. 지원은 늘린다. 소위 팔길이 원칙이라고 하는 거다. 저희가 잘 지키도록 하겠다.

정치는 선거 할 때 보면 공약이 다 똑같다. 좋은 건 다 베껴서 다 하겠다고 한다. 지킬 수 없는 약속도 수없이 한다. 말대로라면 천당이 되게 생겼는데. 그런데 문제는 안 지킨다는 거다. 못 지킨다는 거다. 결국 신뢰의 문제다. 저는 정말 지킬 수 있는 공약만 하려고 평생을 노력했는데 경험으로 알게 된 게 있다. 헛공약, 과장된 공약 해 봐야 표가 별로 안 된다. 또 한편으로는 정말 지킬 수 있는 공약만 했는데 잘 안 믿더라. 결국 먹어봐야 맛을 안다. 결국 신뢰다.

그래서 제가 지킬 수 있는 공약만 약속을 하고, 말한 걸 지키려고 노력했고, 그게 큰 자산이 됐는데 문화예술분야에 대한 지원하되 간섭하지 않는다, 지원을 대폭 늘린다, 그리고 문화예술계 내의 기득권 구조도 있는데 이것을 타파해서 많은 문화예술인들이 조금이라도 자유로운 환경에서 지원을 받아가면서 자신들의 창의성을 발휘할 수 있게 하겠다는 약속은 제가 지키겠다. 그 말씀을 드리는 걸로 답을 대신하도록 하겠다.

그리고 9조 원 많다고 하는데 제가 보기에는 많지 않다. 우리가 문화에 기반한 성장까지 얘기하지 않나? 수출 기업들이 물건을 팔아서 이제 대한민국 경제가 살아가고 있는데 수출기업들이 물건 선전을 외국에 돈을 주고 엄청나게 광고를 하는데 크게 효과가 없다. 그런데 케데헌(K-콘텐츠)에 거기에서 뭐 하나 슬쩍 보여주고 그러면 폭발을 한다. 그게 문화의 힘이다. 한국의 음식, 문화, 감성 또는 한국의 풍경, 한국의 행동, 태도가 문화를 타고 알려지면 그냥 한국 좋아, 한국 물건 좋아, 한국 음식이 좋아, 이렇게 되는 거다. 이게 대한민국 경제가 살아나는 거다. 그래서 공관도 문화진출의 교두보로 대대적으로 하겠다.

문화성장을 추구하는 측면에서 보면 아직은 너무 취약하다. 잔뿌리를 키우는데 투자가 충분하지 못하다. 그 척박한 땅에서 억지로 살아나온 거다. 그게 전 세계에 알려지고 있는데 지원해 주면 얼마나 빨리 성장하겠나? 그러기에는 너무 부족하다. 제가 답답해서 문화예술 지원이 추경이라도 해야 되는 거 아니냐. 뿌리고 썩어들어간다고 하는데. 해외에서도 그런 분석을 한다. 제가 볼 때도 그런 면이 있다. 꽃은 화려한데 뿌리가 썩고 있다. 새로운 싹이 자라지 못하고 있다.

무슨 '뭔플릭스'인지 뭔지 거기에 다 뺏겨서 국내 작품제작이 안 된다고 하지 않나. 극장 다 문 닫아가고. 심지어는 극장에 개방한 영화를 OTT에 틀려면 1년 후에는 틀라는 법조항도 있다고 한다. 6개월 후, 90일. 우리나라는 그게 아주 없다는 거다. 극장 갈 일이 없다. 조금 있으면 OTT에 나오는데. 이런 제도적 보완이 되어야 한다. 제작비 지원도 해야 되고.

하여튼 지원해야 되는 게 많은데 부족한 거 같아서 문화에 기반한 성장을 얘기하는 마당에 추경의 기회가 있다면 좀 문화예술분야를 늘려야 되겠다고 했더니 추경 한다고 소문이 나서 엄청나게 막 몇 조, 몇십 조 씩 국채발행해서 추경한다고 걱정하는 사람들이 있던데 그렇게 되지는 않는다. 세원이 여유가 생기고 추경 기회가 생기면 문화예술분야에 대해서 집중적으로 늘리겠다는 취지라는 거 이해해 주시기 바란다"

Q13. 올림픽 얘기를 하고 싶다. 동계올림픽을 치를 수 있는 국가들이 상대적으로 적어 다시 한번 한국이 가져갈 수도 있다는 전문가 진단이 나온다. 대통령께서 스포츠 메가 이벤트 관련해서 다시 한번 올림픽을 한국에 유치할 구상이 있는지, 올림픽 유산을 어떻게 이어 나갈지에 대한 말씀을 듣고 싶다. 평창올림픽은 평화, 문화도 그렇고 레거시가 많은데 여러 가지 노력이 부족한 것 같아서 말씀을 듣고 싶다.

"이번에 이탈리아가 올림픽을 세 번째 연다고 하는 것 같다. 88올림픽으로 대한민국도 스포츠강국으로 발전해 왔는데, 앞으로도 저는 국제대회들 가능하면 좀 열어나가는 게 국가발전에 도움이 된다고 생각한다. 가능하면 유치해 보도록 노력해 보겠다."

Q14. 검찰개혁 말씀을 드리겠다. 중수청법, 공소청법 정부안이 나왔었는데 법안 자체에 대해서는 대통령의 평가를 들은 적이 없는 것 같다. 그리고 어떤 구조로, 어떤 방향으로 검찰개혁이 이루어져야 한다고 생각하는지 듣고 싶다. 

"검찰 인사는 뭐가 그렇게 어려운지 모르겠다. 개혁 조치도 검찰에 관련된 건 왜 그렇게 복잡한 건지 모르겠다. 업보다, 업보. 극단적으로 그런 생각이 들기도 한다. 검찰이 하도 저지른 업보가 많아서 마녀가 된 거 아니냐. 뭐든지 밉고 믿을 수가 없다. 내가 어찌 보면 이 마녀 같은, 가짜 마녀 말고, 진짜 마녀다. 나는 기소만 20건 당한 거 같다. 문제만 되면 증거 없이 다 기소해서 너 한번 고생해 봐라, 코드 맞는 판사 있으면 너 한번 죽어 봐라, 이거다.

2002년부터 시작된 일이다. 내가 검찰에 관련된 소위 파크뷰 특혜분양 사건 폭로했다가 그때부터 검찰과의 악연이 시작됐다. 그 PD가 와서 하필이면 '나 검사인데' 하며 전화하다가 안 돼서 제 사무실에 인터뷰하려고 있었는데 그때 마침 콜백이 온 거다. 친구끼리 '나 검사인데'라며 통화했는데, 오후에 재판 준비나 해야지 했는데… 하여튼 모르는 얘기 하고 있길래 들어봤더니, 카메라에 대고… 하여튼 결론은 검사 사칭 범죄로 질문 가르쳐 줬다, 검사 이름 가르쳐 줬다, 이거다. 그때부터는 시작이었다. 나를 잡는 게 목표였다. '나 검사인데 사실대로 얘기하면 봐 줄게' 하니까 그 시장이 다 불어버린 거다. 나만 처벌됐다. 파크뷰 특혜분양 사건에 검사들이 관련이 있었다. 대장동, 검사들이 해 먹은 거 아닌가? 한 100억. 하여튼 큰 부패 사건에는 검찰이 들어 있더라, 내 경험으로.

그 악연 이후로 건수만 되면 기소되어서 다행히 이 법원에서 무죄를… 내가 무죄 받은 것도 참 많다. 살아남아서 여기까지 왔다.

그런데 검찰은 첫 번째 문제는 있는 사건을 덮는다. 그래서 그런 얘기가 있다. 사건을 덮어서 돈을 벌고, 사건을 만들어서 성공한다. 없는 사건을 만드는 것도 실력이다. 막 쥐어짜가지고 그러다 자살하고, 죄지은 사람 봐 줄 테니까 얘기해 보라고 조작해서 없는 사람 집어넣고. 덮는 것도 만드는 것도 힘이다. 그런데 이걸 너무 많이 해서 온 국민들이 의심하고, 검사는 아무것도 하지 마라, 지금 그렇게 된 거다.

그래서 제가 권력이라고 하는 건 부패나 남용의 가능성이 얼마든지 있기 때문에 그래서 삼권분립도 하는 거다. 견제와 균형을 이루어야 한다, 권력은. 언제든지 부패하기 때문에 남용되기 때문에 그래서 남용의 여지를 줄여야 한다. 수사와 기소를 분리하자. 분리해야 한다. 기소하기 위해서 수사하거나 수사를 합리화하기 위해서 기소해서 안 되는 거 알면서 가짜 증인 압박해서 유죄 만들면 안 되지 않나. 분리해야 한다, 당연히. 이건 대원칙이다. 원래 그렇게 하기로 했으니까.

그런데 그럼 이거를 예를 들면 그런 거다. 공소청을 만들면 책임자 명칭을 뭐라고 할 거냐. 공소청장이라고 할 거냐. 검찰총장이라고 할 거냐. 공소청 안에서는 검사들이 일하는데. 헌법에 검찰총장이라고 써져 있다. 검찰총장이 뭐 한다, 검사가 뭐를 한다고 써져 있다. 그런데 그거를 헌법에 어긋나게 검찰총장을 없애버리면 되나? 그런데 '검찰' 안 돼, '검찰' 자 쓰지 마, 공소청장이라야 돼, 지금 이러고 있지 않나. 못 믿겠으니까. 미우니까, 의심되니까. 그 의심이나 미움이나 이거 다 이해한다. 그러나 법체계를 어길 수는 없다, 예를 들면. 그런 걱정이 있는 거다.

보완수사 얘기. 나는 보완수사를 안 하는 게 맞다고 생각한다. 그런데 예외적으로 필요한 경우가 있다. 송치가 왔는데 공소시효가 이틀밖에 안 남았다. 간단하게 어디에 물어보면 된다. 그런데 보완수사 전면금지 하면 가는 데 이틀, 오는 게 이틀이면 어떻게 할 건가? 간단하게 확인하면 될 일을. 그런 경우에 남용의 가능성을 봉쇄하고 없애고 예외적인 경우에 남용의 여지가 없게 만들어서 그런 걸 할 수 있게 해 주는 게 국가 업무를 효율적으로 처리하는 것이기도 하지 않나.

검찰한테 권력을 뺏는 게 개혁의 목표가 아니다. 최종 목표는 국민들의 권리 구제다. 국민들의 인권보호, 국민들의 권리구제, 억울한 범죄 피해자가 구제받을 수 있게 가해자를 제대로 처벌하는 것. 중요한 일이다. 지은 죄 이상으로 가혹하게 대가를 치르지 않게 하는 인권보호 이런 게 목표이지 조직의 권력을 뺏는 게 목표가 아니란 말이다. 수단과 과정이다. 그런데 이게 용서가 안 되는 분들이 있다. 이해한다. 이때까지 저지른 게 있다. 요만큼만 여지가 생기면 악용해서 나쁜 짓을 하니까. 봉쇄해야 한다. 동의한다.

그러면 어떻게 할 거냐. 어떻게 예외를 만들고 안전장치를 어떻게 만들까. 이번에는 이게 의제가 아니다. 공소청, 중수청 더 연구해야 된다. 미정의 상태다. 정부는 보완수사권을 주려고 하는 것처럼 단정을 하고 '이재명이가 배신해서 분명히 주려고 할 거야, 지지철회 할 거야' 이러고 있다, 일부. 이게 또 틀린 얘기도… 포기한다고 딱 깔끔하게 하면 좋은데 거기서 생기는 문제는 어떻게 할 거냐. 이번에는 아니다. 이번에는 조직체계만 하자. 그런데 이게 전면에 올라와서 다투고 있다. 이게 문제다. 업보다, 업보. 검찰의 잘못이다.

검찰도 한번 생각해 봐라. 한 명이 아니다. 2,000명이 넘는 검사가 있는데 이런 나쁜 짓 한 검사 몇 명이나 되나? 10% 될까? 누가 오염된 권력을 남용하는, 남용할 생각을 가진 것으로 의심되는 200명이라는 말도 했었지 않나. 최소 절반가량은 검사로서 억울한 사람이 없게, 국민의 인권을 보호하고 나쁜 놈 처벌하고 이런 사람들이 있단 말이다. 모두가 그런 거는 아니다. 그래서 이런 걸 다 고려해야 하는 게 정부의 입장이다.

이런 세부적인 내용을 다 제가 검토하지는 않는다. 물론 보고는 받는다. 이렇게, 이렇게 얘기하고 있다. 정부안이 최종안이 될 수도 없지 않나. 입법은 국회가 하고, 논쟁이 막 벌어질 텐데 그렇다고 해서 그 논쟁이 두려워서 검사의 모든 권력을 완전하게 뺏는 방식으로 해 놓으면 나중에 어떻게 책임질 건가? 정치는 그래도 된다. 그러나 행정은 그러면 안 된다. 책임이 더 크다. 인권보호와 피해자 보호가 목표다. 법과 질서를 정의롭게 지키는 합당한 일이 뭐냐. 남용의 가능성을 봉쇄해야 한다. 그러나 효율성을 제거해서도 안 된다.

시뮬레이션을 엄청나게 해 봐야 한다. 모든 남용의 가능성을 검토해서 봉쇄해야지, 의심스러우니까, 과거에 그랬으니까. 그런 면에서 당이 해라. 당도 집권세력의 중요 부분이지 않나. 정부도 마음대로 하면 안 되고. 그래서 숙의하자. 시간을 충분히 갖고. 대신에 감정적으로 하지 말자. 감정적으로 하는 분도 이해를 해 줘야 한다. 이때까지 당한 게 얼마 인데. 나라 망할 뻔했다, 이재명 죽을 뻔했다. 저 죽을 뻔했지 않나. 수십 번 있었던 계기 중에 단 하나라도 어그러졌으면 나는 죽었을 거다. 구속영장이 발부됐거나 유죄판결이 났거나 아니면 법정 측면에서 본다면. 또는 고등법원에서 신속하게 선고해서 대법원에 넘겨서 확 기각해서… 그러나 어쨌든 국민들의 힘으로 살아남았다. 그러나 그 과정을 겪은 검찰이나 아니면 잘못된 사법제도에 의해서 피해를 입은 국민들의 그 엄청난 불신과 증오 그런 것도 다 이해해야 한다. 다 해소해 나가야 된다.

사법에 대해서도 얘기가 나와서 말씀을 드리는데 저는 불이익도 봤고 혜택도 받지만 혜택 본 게 많다. 2018년에 4건으로 기소됐다가 우여곡절이 있었지만 법원이 다 무죄 선고해서 살아남았지 않나. 법원은 그 이후에 전 정권에서 벌어진 일도 보면, 위증교사도 참 기가 찰 일인데 무죄 선고 났다. 선거법도 우여곡절이 있었지만 항소심에서 무죄가 났다. 구속영장도 100% 구속될 거라고 봤는데 기각되어서 살아났다. 법원의 집단지성의 시스템이겠다. 물론 불이익도 보기도 하지만. 그런 점에서 보면 이게 원 모두가 그런 것도 아니다. 문제점이 있는 거를 제거하면 되는 거다. 구조적으로 다 오염돼서 망한 건 아니다. 검찰, 경찰도 마찬가지다.

이 얘기를 또 '이재명 못 믿겠다' 등등이 있을 수 있다. 그러나 분명한 것은 완성된 안이 아니고, 정부도 그 위원회가 있는데 거기에서 찬성, 반대하는 사람들도 있고, 신문사들도 마찬가지이고… 안으로 낸 것이다. 당과 논의하고, 여기에서도 의견이 하나로 모아지지 않을 것이다. 국민들도 토론하시고 그래서 효율적이고 남용 가능성이 없고, 인권보호와 피해자 보호에 도움이 되는 남용 가능성이 없는 근거한 검찰수사제도, 기소제도를 만들자. 말이 길었는데 일이 복잡한 만큼 말이 길었다. 이해 바란다.

당에서 국회에서 정부와 국민들께서 함께 토론하고 그 결과를 또 전문가들이 검증하고 그렇게 10월까지 여유가 있으니까 너무 급하게 서둘러서 체하지 말고, 충분히 의논하면 좋겠다."

Q15. 한일 관계에 대해서 말씀을 드리겠다. 과거사 문제로 조세이 탄광 문제 언급하신 것도 인상 깊었다. 접근하기 쉬운 과거사 문제부터 접근하겠다는 의도로 보였다. 피해자 배상 문제, 독도 문제 같은 복잡한 과거사 문제는 지금 논의가 오가고 있는 게 있는지, 어떻게 접근하실지 말씀 부탁드린다.

"개인 간의 관계에서도 좋은 점, 싫어하는 점이 있다. 애인 간에도 그렇지 않나. 사람 관계도 그런 것처럼 국가 간 관계는 더 복잡하고 다면적이고 다층적이다. 좋은 점도 있고, 나쁜 점도 있고, 협력해야 될 점도 있고, 규명해야 될 점도 있고, 싸울 점도 있고, 같이 웃어야 될 점도 있고 그렇다.

한일관계든 한중관계든 간에 좋은 측면들을 키워나가고, 유익한 점들을 확대 발전시키고, 부정적인 측면들은 잘 관리하는 게 중요하다. 한 쪽에 매달려서 다른 쪽을 희생시킬 필요는 없다.

그런데 정치를 하다 보면 그런 유혹이 많아진다. 나는 그러면 안 된다고 생각한다. 그리고 나는 이제 더 이상 선거가 없는 사람 아니겠나. 국민을, 국익을 대표하는 사람이기 때문에 어떻게 해야 대한민국, 국민들에게 도움이 되느냐를 따져봐야 한다.

독도 문제, 위안부 강제징용, 과거사 문제, 영토 문제. 그런데 그걸 전면에 내세워서 싸우자고 하면 국내 여론 결집에는 도움이 될지도 모르겠지만, 궁극적으로는 국익에 더 도움이 되지는 않는다.

하나씩, 하나씩. 그리고 국제관계도 일방적이지 않지 않나. 우리 마음대로 할 수 있는 게 없다. 그러면 상대가 용인할 만한, 수용할 수 있는 문제를 조금씩 해결해 가는 게 좋다. 부정적인 문제를 해결하는 데 있어서도 실현 가능한 점진적인 개선 방안들을 찾아보면 좋겠다.

그리고 협력해야 할 긍정적인 부분이 많다. 그 부분을 최대한 키워야 한다. 내가 계속 경제문제… 나는 원래 가치지향적인 사람인 건 맞는데 지금은 경제 상황이 너무 안 좋다. 국민들의 삶이 너무 어려워서 우선 민생경제에 주력해야겠다는 생각이 든다. 외교 문제가 민생 개선에 도움이 되기 때문에 교류협력에 주력하려고 한다.

그러나 양보의 최저선도 있다. 그런데 우리가 먼저 부각할 필요는 없겠다. 그렇게 말씀드리고 마치겠다."

Q16. 코스피 관련 질문을 드리겠다. 대통령께서는 취임 후에 지금의 코스피 상승을 어떻게 평가하고 있나. 그리고 한국경제가 이 정도의 코스피를 계속 유지할 수 있는 것으로 분석하고 있나.

"특정 섹터, 특정 종목 중심으로 오른 게 아니냐, 그래서 급격하게 내릴 수 있지 않냐 하는데, 논리 모순인 것 같다. 대부분의 종목이 안 올랐다면 떨어질 일도 없겠지. 그런데 본질적으로 주식시장은 모두가 다 오를 수가 없다. 개선되는 업종도 있고, 그렇지 않은 업종도 있고, 저평가된 종목도 있고, 고평가된 종목도 있다. 주식시장은 세상만사만큼이나 다종다양하다. 안 오르는 것보다는 오르는 게 낫다.

그리고 오르는 데는 오르는 이유가 있기 때문에, 내리는 데도 이유가 있기 때문에 급격하게 쉽게 막 왔다 갔다 하지는 않는다. 그렇게 쉬우면 과거에 왜 3,000포인트를 넘어서 이렇게 고생했겠나. 넘긴 넘었군.

코스피 지수가 앞으로 어떻게 될 거라고 예측할 수 없다. 전문가들도 못 맞추던데. 그런데 기본적인 얘기는 할 수 있다. 선거 전에 말씀드렸던 그대로다. 대한민국은 저평가돼 있다. 객관적 지표상 그거는 명확하다. 보통 한 절반에 가깝게 저평가되어 있다고 얘기했지. 지표도 그렇다. 핵심적인 지표가 국가 순자산 지수, PBL이라고 하나? 누가 잘못 말했다가 엄청나게 혼나고 있던데. 나도 가끔 헷갈린다. 국가 순이익 지수 PER. 대만보다 낮단 말이다. 저개발국가보다 낮다, 대한민국인데. 핵심 이유는 내 나름대로 분석한 이유는 몇 개가 있다.

첫째 한반도의 평화 리스크. 총알이 왔다 갔다 하고 전쟁할 듯 하는데 한국 주식 살 건가, 대만 주식 살 건가? 대만도 중국 문제가 있으니까 예를 들면 일본 거, 미국 거 사지.

두 번째는 한국 주식은 못 믿겠더라. 경영 리스크, 지배구조 리스크. 갑자기 떼서 분리상장해서 알맹이를 쏙 빼가더라. 내가 송아지 밴 암소를 샀는데 송아지 주인이 남이다. 그러면 왜 소를 사나? 주가조작도 맨날 하고 있다. 믿을 수 없다.

그 다음에 대한민국이 어디로 갈지 모른다. 정치 리스크다. 막 우왕좌왕하는 것 같다. 이 네 가지 때문에 저평가되고 있는데, 이거를 해결하면 개선되지 않나.

그래서 선거 전에 말했지 않나. 그냥 정권이 바뀌는 것만으로 3,000은 넘어갈 거다. 이 중에 정치 리스크가 해결될 거니까. 혹시 평화 리스크가 무인기 띄우고, 전투세력 왔다 갔다 하고 이거 안 할 거 아니냐. 그다음에 지배구조는 고칠 가능성이 있는데? 주가조작은 혹시 규제될 수도 있는데? 하는 기대만으로 3,000 넘어갈 거다. 3,000이 넘었지 않나.

그리고 4가지를 집중적으로 정부가 하면 주가조작 하면 집안이 망한다는 걸 확실하게 보여줄 거다. 우량주 장기보유하세요, 그 정신에. 이거 없어진다. 경영지배 리스크 없애야 한다. 공정하게. 1주를 가진 주주나 100주를 가진 주주나 1주에 대해서는 똑같이 대우받는다는 걸 보여주면 매수가 늘어나겠지. 지금 하고 있지 않나. 법 제도 바꾸고.

평화 리스크, 저자세라고 말이 많던데 그러면 고자세로 북한하고 한판 뜰까? 바보 같은… 그것도 신문 사설이라고 그걸 쓰고 있다. 고자세로 한 판 떠줘? 그러면 경제 망하는 거다. 누구 말대로 가장이 성질이 없어서 직장을 말 없이 꾸역꾸역 다니겠나? 다 삶에 도움이 되니까 참을 건 참고 설득하고 다독거리면서 하는 거다.

그래서 4,000 얘기를 했던 거다. 5,000을 바라고는… 그런데 5,000을 넘어서려고 한다. 우리가 예측하지 못한 부분이 있었다. 인공지능과 반도체 분야에 예측 못 했던 활황이다. 그 부분이 집중적으로 영향을 미치지 않나? 결국 5,000을 넘어가네 마네 하고 있던데. 아까 떨어졌던데 많이 떨어지지 않더라. 어제 분위기로는 확 떨어졌어야지. 미국장이나 국제정세에 비춰보면 대폭락을 했어야 했는데… 지금 우리 장의 현재 상황이겠다.

주가를 인위적으로 부양하는 게 아니라 정상화가 중요하다고 보는 게 국민의 재산을 늘리는 거다. 국가의 부를 늘리는 거다. 대한민국 기업이라는 이유로 똑같은 기업이 왜 싸구려 취급을 당하나? 똑같은 금 한 돈 반지인데 이재명 것은 2만 원이고, 저 사람이 가진 것은 80만 원이다. 말이 안 되지 않나. 제값을 받아야지. 한 돈인데 80만 원짜리라고 평가받으면 내 재산이 수십 배 늘어난 거 아닌가. 그런데 왜곡되어 있었단 말이다. 나는 정상을 찾아가는 중이라고 생각한다.

그리고 혹시 대폭락이 오지 않을까. 그건 나도 모른다. 그러나 투자는 신중하게 자기 판단하에 해야 한다.

전에도 말했지만, 내가 첫 주식투자를 본의 아니게 소형 작전주를 샀다가 대성공을 하는 바람에 간이 부어서 그다음에 마구 소형주를 샀다가 IMF를 맞아서 어떻게 됐겠나? 내가 그때 풋옵션 거래를 했었다. 선물을 넘어서서. 그런데 IMF를 맞았으니 어떻게 됐겠나? 전 재산을 날렸다.

그 이후로 교과서대로 해서 본전 찾았다고 했지 않나. 주식투자는 본인이 알아서 잘해야 한다. 아무도 책임져 주지 않는다. 정상화는 꼭 필요하고, 정상화 과정 중에 있다. 떨어질 거냐고 물어보지 마라."

Q17. 쿠팡에 대해서 질문드리고 싶다. 아시다시피 쿠팡은 매출의 90% 올리면서도 미국 기업임을 내세우면서 미 의회를 상대로 로비를 벌이고 있다. 쿠팡을 포함해 글로벌플랫폼기업이 국내 규제를 회피하려고 할 때 대통령은는통상 마찰과 경제주권 수호 사이에서 어떤 식으로 대응할지 궁금하다.

"글로벌 기업이든지 국내 소규모 기업이든지 법과 원칙에 따라서 상식적으로 대처할 수 있도록 할 것이다. 국제 규범도 있기 때문에 글로벌 기업 규제 문제는 유럽의 사례도 꽤 있어서 거기에 맞춰서 상식적으로 또 대한민국 주권국가라고 하는 그 점도 고려해서 당당하게 정당하게 처리하면 된다고 생각한다."

Q18. 장동혁 국민의힘 대표가 특검수용요구를 하면서 단식 7일차다. 한편으로 요구하는 것이 일대일 대통령과 단독회담을 요구하고 있다. 이런 정국을 어떻게 풀어가실지 궁금하고, 장동혁 대표의 일대일 만남 제안에 응하실 생각이 있는지 궁금하다.

"소통과 대화는 중요하죠. 야당대표도 필요하면 만나는데 필요하고 유용할 때 만나야죠. 전에 보니 제가 하지 않은 말로 정쟁유발수단으로 쓰는 분도 계시더라. 그러더라도 계속 만나긴 해야 될 거 같고, 지금은 여야 간 대화가 우선인 거 같다. 뭐든지 제가 개별정당과 직접 대화, 직거래를 하면 여야 관계나 여의도 국회는 어떻게 되겠나. 충분히 대화하고 거기에서 추가의 돌파구나 필요하거나 또는 대통령의 정치적 결단이 필요하면 그때 만나는 게 맞다고 생각한다."

Q19. 국무회의에서 원전 얘기를 했다. 에너지고속도로가 송전탑 이슈 때문에 어려움이 있는데 원전도 그럴 수 있지 않나. 그걸 여론조사 말씀하시면서 신규원전에 대해서 열어놓은 것처럼 느껴지는데 어떻게 고민하고 있나.

"원전 문제가 너무 정치 의제화됐다고 생각한다. 필요하면 안전성 문제를 포함해서 검토할 수 있는 거다. 그런데 이게 마치 이념 전쟁의 도구처럼 인식되는 게 바람직하지 않다는 생각이다.

그리고 최근에 국제 추세나 에너지의 미래 이런 것들을 고민해 보면 엄청난 에너지 수요가 있는 건 사실인 것 같고, 또 재생에너지의 간헐성 문제, 그러니까 바람 불 때는 발전이 되는데, 낮에는 되는데 다른 때는 안 되는 문제들. 소위 기저전력을 어떻게 확보할 것인가의 문제들을 다 고민해 봐야 하겠다.

너무 닫혀있는 게 옳지 않겠다는 점에서 말을 한 거다. 필요한지, 안전한지, 국민의 뜻은 어떠한지 이런 것들을 열어놓고 판단하자는 얘기였다.

더군다나 국가계획도 확정됐는데, 국가 정책의 안정성, 지속성이라는 측면에서도 뭔가를 결정했는데 정권 바뀌었다고 마구 뒤집고 이러면 예측가능성이 떨어져서 경제 주체들의 경영 판단이나 미래 예측에 장애를 주는 측면이 있다.

그래서 아까 위안부 또는 강제징용, 강제동원 문제나 또는 이런 문제에 대한 기존의 합의들이 마음에 들지는 않는데 국가 간 합의라고 하는 것도 정권 바뀌었다고 뒤집으면 국제적 신뢰에 문제가 있어서 기본적으로 존중하지 않을 수 없다는 말을 하는 거다.

이것 때문에 불편하거나 불만인 국민들도 있을 거다. 특히 원칙적 입장을 가진 분들.

원전도 비슷한 문제가 있어서 고려해야 되겠다. 전기 기본계획에 넣어놨는데, 국제적으로 보면 원전 수출이 중요한 과제이기도 하지 않나. 시장도 엄청나게 많이 늘어나고 있고, 그런 점들까지 객관적으로 고려하자는 것이었다. 공론화도 거치고, 논쟁도 하고, 의견 수렴도 해서 열어놓고 하자는 거였다."

Q20. 올해 국정방향이 지방에 방점을 두는 같다. 그런데 공공재인 지역방송들이 많이 어렵다. 국회에서 예산이 통과돼도 삭감된 경우도 있다. 여기에 대한 대통령의 생각과 정책 방향을 듣고 싶다. 

"어려운 문제다. 국회의 예산 심의과정은 얘기는 들었는데 잘 모르겠더라. 어쨌든 법 규정 체제 상에 문제가 있었다는 거 같고. 지역언론뿐만 아니라 언론기능이라고 하는 것은 중요한 국가적 과제다. 언론은 지원받고, 존중받고, 보호받는 핵심적 이유는 제대로 된 정보를 전달하고, 비평, 권력감시활동을 객관적으로 해서 국가 시스템 유지 발전에 도움이 되니까 그러는 건데. 한편으로는 언론이 권력화돼서 중요한 정치집단의 한 구성원으로 행동하는 경우도 꽤 많다. 

요즘은 소위 뉴미디어의 역할도 매우 커지고 있다. 전통적 언론들의 역할도 결코 무시할 수 없는 부분이어서 언론진흥은 지금도 계속해야 할 국가 정책이긴 하다. 그런데 지역 지방방송 지원은 홍보수석이… 준비를 하고 있다고 그러는 거 같다. 세부적인 내용은 나중에 설명해 달라. 어쨌든 의견을 물어보는 거니까 지원의 필요성은 우리도 공감하고, 실제 전에 국회에서 문제된 부분은 해소하려고 홍보수석실에서 준비하고 있다."

Q21. 일본에서 개최된 한일정상회담에서 대통령께서 가장 큰 성과가 무엇이라고 생각하나. 일본 국회 해산 타이밍이 겹치기도 했다. 대통령께서 일본의 정치를 어떻게 보고 있는지, 한일 관계를 안정적으로 하려면 어떤 노력이 필요하다고 보나.

"일본 정치의 상황은 잘 보고 있다. 한일정상회담의 성과라고 한다면 정상 간 신뢰 강화, 그리고 한일 국민들 간에 공감도의 제고, 이런 게 큰 성과가 아닌가 싶다. 정상회담이 예를 들면 신뢰를 축적하거나 이런 데에 실패하면 양국 간 국민들의 감정도 나빠진다. 교류와 협력에도 악영향을 미친다.

이번 한일정상회담에서는 다카이치 총리가 각별한 배려를 해 준 덕에 한일관계는 정서적으로도 매우 많이 좋아졌다고 판단되고, 또 실질적인 영역에서도 많이 개선될 여지들을 우리가 만들어냈다고 생각된다.

그리고 한일 모두 지역균형발전이 중요한 과제인데 이번에 '나라'라고 하는 지역에서 우리가 회담을 하면서, 다음에는 가능하면 총리의 고향에서 했던 것처럼 내 고향인 경북 안동에서 해 보자고 말했는데, 총리도 좋은 의견이라고 해서 객관적인 문제들이 좀 해결되면 다음 기회에는 빠른 시간 안에 안동에서 한번 모시고 싶다.

한일 관계라고 하는 게 어려움이 많고, 부침도 많지만 그런 것들을 슬기롭게 잘 이겨내고 정치인 개인, 집단의 이익을 넘어서서 국가의 이익, 더 크게는 동북아시아의 평화와 안정이라고 하는 정말 거대한 이익을 위해서 함께 협력하는 게 중요한데 그런 결정적 계기가 마련됐다고 생각한다.

앞으로 한일 관계는 사실 이게 약간 불안정한 측면이 있다. 왜냐하면 아주 근본적인 과거사 문제나 지정학적 문제 이런 것들이 있기 때문에 이걸 정말 잘 관리해야 한다. 서로 배려해야 한다. 그걸 통해서 서로 이 어려운 국제환경 속에서 서로에게 이익이 되는, 모두에게 도움이 되는 길을 함께 찾아갔으면 좋겠다."

Q22. 우상호 전 정무수석과 김병욱 정무비서관을 필두로 해서 청와대 참모진들의 이탈이 시작됐다. 대전충남이 통합이 되면 여권 내에서 어떤 후보군이 나올 것이냐 관심인데 대통령을 지지하는 30대 친구들의 이야기를 들어보면, 대통령과 강훈식 비서실장 사이를 서로 사랑하는 사이라고 표현을 하더라. 질문드릴 부분은 청와대의 참모진의 지방선거 출마가 대통령님의 국정운영에 득이 된다고 생각하시는지, 사랑하니까 떠나 보낼 수 있는지 궁금하다. 

"문화일보라고 그랬나. 저는 제 아내를 사랑한다. 그리고 우상호 등은 이탈을 한 게 아니고 자기 역할을 충분히 하고 또 자기 길을 찾아가는 것이다. 우리가 꼭 같이가야 하는 관계는 아니니까 이탈은 아닌 거 같다. 그분도 그분의 삶이 있는 것이고, 정무수석으로서의 역할을 충분히 잘했다. 후임은 후임대로 자기 역할을 잘 할 것이다. 어떤 사람이 어떤 정치적 선택을 하는가 하는 것은 제가 이래라저래라 할 수 없고, 또 한 가지는 전혀 예측 불능이다. 알 수 없죠. 정치는 살아있는 뭐라고 하던데. 개구리처럼 어디로 뛸지 알 수 없다고 상황이 어떻게 될지 알 수 없다. 저로서는 제가 맡은 역할을 열심히 할 거고, 우리 참모들도 자기 역할을 마지막 순간까지 최선을 다해 주시기를 바란다. 언제 사랑하는 사이로 됐나. 징그럽다. 모두를 사랑한다."

Q23. 어제 국무회의에서 2차 종합특검법이 의결이 됐다. 이게 최장 수사기간이 170일이다 보니까 올해 6월 지방선거에 영향이 있지 않나 하는 우려의 목소리가 있다. 대통령 생각이 궁금하다. 

"선거에는 봄바람조차도 영향을 미친다. 바람이 따뜻하냐 춥냐, 비가 오냐 아니냐. 모든 게 선거에 영향을 미친다. 특검은 거기에 영향을 미치는지 아닌지 잘 모르겠다. 어떤 측면이든지 영향이 없을 수는 없겠죠. 그러나 특검을 안 하더라도 원래는 합동수사본부 또는 경찰의 수사팀들이 구성이 돼 있어서 수사를 하기 때문에 내가 보기에는 그게 특검이냐 아니냐는 별로 영향이 없지는 않겠지만 크지는 않을 거 같다. 저는 어떤 사람이든지 뭐 나하고 가깝든 멀든 그 점은 분명하다. 부정부패는 청산하자. 저는 제 평생 부정한 돈을 받거나 부정한 돈을 쓰지 않고 정치적으로 나름 성공했기 때문에 저는 다른 분들 정치하는 분들에게도 그 점은 확실하게 말할 수 있다. 대한민국 국민들은 돈으로 매수하거나 부정하지 않아도 얼마든지 지지받을 수 있다. 그걸 보여줬다는 것에 중요하다고 생각한다. 그리고 앞으로는 반드시 그렇게 가야 한다. 그래서 피아 가리지 않고 특검이든 경찰이든 검찰이든 원칙대로 엄정하게 수사할 건 하고, 진상을 가려서 책임을 엄정하게 물을 건 묻고 하기 때문에 특검, 경찰, 검찰 큰 차이는 없을 것 같다."

Q24. 국가보안법 문제를 질문드리고자 한다. 최근 통협당 관련해 억울한 피해자 특히 국보법 7조 관련해서는 독소조항으로 작용하는 부분이 있다다. 이 국보법 개정이나 폐지에 관해서 대통령의 입장이 있다면 부탁한다. 

"조금 천천히 생각해보겠다."

Q25. 20대 국정 지지율이 70대보다 낮다는 여론조사가 나오고 있다. 2030세대의 정치성향은 온라인커뮤니티, 유튜브, 소셜미디어 등을 통해서 형성되고 있다는 분석도 주를 이루고 있는데. 이게 온라인상에 가짜뉴스가 배포되고 있는 것과 상관관계가 있다고 보인다. 대통령은 공식 발표보다는 자극적인 정보에 영향을 받는 청년들과 소통하기 위해서 어떤 방안을 강구하고 있는지 궁금하다. 

"민주당, 그리고 저에 대한 지지율이 20대 남자, 60~70대 나이가 드신 분들에게 상대적으로 낮은 건 사실이다. 그중에서 20대 특히 또 20대 남자 여기는 가짜뉴스 때문이라고 단정하지는 않는다. 

저는 그런 거 때문이라고 생각한다. 우리 사회에 성장 발전이 지체가 되면서 기회의 총량이 줄어들었고, 청년세대들의 사회진입이 매우 어려워졌다. 그리고 상대적으로 20대 남성들은 예를 들면 군복무라든지 또는 여러 영역에서 상대적으로 불리한 상황에 처했다라고 생각을 하게 된 거 같다. 그 점은 타당성이 있다고 본다. 그리고 더 심층적 조사에 의하면 20대들이 보수적이 된 건 아니고, 개별 사안에 대한 판단들을 보면 여전히 진보적이라고 한다. 정책에 대한 선호도나 판단에 있어서는. 그러나 행동 자체는 정권에 대해서 반대되는 경향이 좀 많다. 그러나 그것은 정치나 우리의 책임이라고 생각한다. 기회가 많이 줄어들었고, 기득권에 대해서 저항감을 갖든 하지않나. 자기들은 기회가 별로 없는데, 자기들이 보기에는 민주당도, 이재명도 상당히 기득권자 아니겠나. 저항하는 불만이 있고, 20대는 질풍노도의 시기이기도 하다. 뭔가 해야 되는데 기회는 없고, 힘들고 암울하니까 저항행보로 나올 수 있다고 생각한다. 

그래서 책임감을 많이 느낀다. 그래서 성장이나 발전에 매달리는 이유가 그거죠. 성장을 해야 기회가 많이 생긴다. 새롭게 생기는 기회는 최대한 공평하게 나누자. 이미 있는 기회는 빼앗을 수는 없다. 농지개혁처럼 뺏을 수는 없지 않나. 말씀드린 것처럼 우리 사회 방향도 대대적으로 바꿔나갈 텐데 바꿀 때 우리 청년들에게 기회를 많이 줘야겠다. 그래서 청년 창업에 대한 얘기를 많이 하는 것이다. 취업 중요하죠, 그러나 창업도 새로운 길이다. 

또 한 가지는 중소기업, 스타트업에 기반한 성장을 이야기하는 이유도 지금 반도체 회사들은 작년의 성과에 따른 올해 상여금 이것만 몇억씩이라고 한다. 얼마 전에 대학입시가 있었는데, 어떤 이유인지는 정확하지 않지만 지방대학들의 지원율이 확 올랐다. 또 의대는 떨어지고 공대는 확 올랐다. 이게 좀 어떤 현상을 말할까. 저는 우리 사회가 방향전환을 하는 데 약간의 성과신호라고 생각한다. 지방에서도 예를 들면 과학기술분야, 부산의 해양수산 관련한 과들도 선호도가 올라갔다고 한다.  중소기업이나 벤처기업의 대기업과의 격차도 줄여나가야 하고, 정규직과 비정규직, 여성과 남성 뭐 중소기업과 대기업 격차들도 정책적으로 최대한 줄어나가려고 한다. 지금 중소기업의 소액임금을 받고는 차라리 실업자를 하겠다고 한다. 이 회사에서 성장발전하고 나도 성장발전할 수 있는 그런 게 믿을 수 있는 사회가 돼야 하지않나. 

정책적인 노력이 성과를 내서 이 문제도 해결되지 않을까. 근본적인 거는 더 좋은 기회를 더 많이 만들어내는 게 길이라고 생각한다."