▷ 소현정 : <전격 인터뷰> 이번엔 조갑제닷컴의 조갑제 대표님과 정치 현안에 대해서 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오십시오.

▶ 조갑제 : 안녕하세요. 

▷ 소현정 : 오랜만에 모셨는데 6.3 지방선거에 대해서 어떻게 평가하시는지 궁금합니다.

▶ 조갑제 : 이건 역사에 남을 만한 위대한 선거입니다. 2,700만 명의 유권자들이 투표에 참여했잖아요. 그래서 그동안의 여론조사라든지 신문 기사라든지 이런 것과 다른 유권자로서의 주권 행사를 한 거거든요. 그 결과가 어떻게 보면 나라의 진로도 바꾸고 정치판도 바꾸잖아요. 저는 세 가지 의미가 있다고 생각하는데 장동혁 대표로 대표되는 극우 세력을 심판한 겁니다. 그리고 보수 재건의 보루를 만들었다고 생각해요. 한동훈, 오세훈 그다음에 유의동 이 세 사람의 역전성 그다음에 이재명 정부의 무리에 대해서, 폭주에 대해서 확실한 경고를 줘서 그동안에 거의 존재의 의미가 없었던 야당 세력이 이제 커지면서 좌우 날개가 균형을 맞추게 되었다 이렇게 생각을 하고요. 그래서 정권을 견제할 수 있는 세력을 만듦으로써 국민은 아주 편해진 거예요. 그동안 국민들이 짜증 낸 원인 중에 하나가 운동장이 너무 기울어져 있었잖아요. 그걸 이제 정상화시키는 계기를 만들었다는 점에서 1985년 2.12 총선 이후에 가장 의미가 있는 선거였다고 생각합니다.

▷ 소현정 : 지금 세 가지 의미로 평가를 해주셨는데 6.3 선거 후에 지금 여론조사에서 민주당 지지율 그리고 대통령에 대한 국정 지지율이 계속 떨어져서 이제는 데드크로스까지 나타났다라는 여론조사 결과까지 나왔어요. 어떻게 저희가 봐야 될까요? 

▶ 조갑제 : 이 여론조사는 조금 주의해서 읽을 필요가 있는데요. 여론조사는 지속적으로 해야 돼요. 그래서 저는 한국갤럽하고 전국지표조사 두 개를 믿어요. 그 조사하고 요새 발표되는 조사하고는 조금 차이가 있어요. 그러나 전체적인 흐름은 정부 그리고 민주당 지지율이 떨어지고 국힘 지지율이 올라가고 있는 흐름은 분명해요. 그런데 그 정도의 문제지. 그렇게 된 것은 아까 말씀드린 그 뜻이 국민들이 투표를 한 다음에는 어떤 생각을 갖게 되느냐 하면 나하고 같은 생각을 가진 사람들이 많구나 이렇게 됩니다. 그러니까 투표를 하고 나면 국민들이 자신감을 갖게 돼요. 자기 생각에 대해서 확인을 하니까요. 그래서 아마 앞으로 이 정부가 무리를 하기가 어려워졌다고 생각을 합니다. 여론이 활성화돼 버린 거죠. 

▷ 소현정 : 여론이 활성화됐다. 그런데 최근에 도드라지고 있는 그런 현상 중에 하나가 앞서 규제합리화위원회 부위원장 맡고 있는 박용진 부위원장도 그런 얘기를 했는데 김어준 씨가 여권의 주요 스피커로 꼽히지 않습니까? 어제 이 대통령의 지지율 하락 국면에 대해서 과거 더불어민주당 대선을 앞두고 당 대표 시절 박근혜 사면론을 꺼냈다가 무너졌던 이낙연 전 총리의 사례를 거론하면서 코어 지지층 특징은 자기 정체성 부정한 사람은 바로 버린다라고 얘기를 했어요. 이거는 지금 봐야 됩니까? 

▶ 조갑제 : 그건 뭐 지금 큰 흐름과 무슨 이낙연 씨가 박근혜 사면 이야기해서 바뀌었다는 거하고는 비교가 너무 달라요. 너무 큰 거하고 너무 작은 걸 비교하고 있고 그다음에 코어 지지층이 누군지는 그게 오히려 김어준 씨를 지지하는 지지층을 자기가 코어 지지층이라고 하는 건 아닌가 하는 그런 생각이 듭니다. 코어 지지층은 따로 있어요. 민주당도 따로 있고 국민의힘도 따로 있는데 이번 선거에서 굉장히 주목할 점이 하나 있어요. 이번 선거에서는 줄투표보다는 교차 투표가 많았어요. 이게 무슨 뜻이냐 하면 사람 보고 찍는다는 겁니다. 진영 논리에 갇히지 않는다는 겁니다. 이 세력이 이번 선거를 통해서 커졌다는 게 대한민국의 희망입니다. 제가 옛날부터 이런 주장을 했어요. 바이탈 센터(vital center)가 있다. 한국에서는 역동적인 중심 세력이 있는데 이 사람들은 헌법과 사실, 상식을 중요시하는 사람이다. 좌우 이런 데 안 갇힌다. 이게 나는 한 70%가 된다고 봤어요. 그게 이번 선거에서 예컨대 부산 같으면 시장은 민주당 후보 그리고 부산 북갑에서는 무소속 한동훈 후보를 당선시키고 그 앞에 구청장, 시의원 이런 것도 보면 서로 막 이렇게 섞여 있어요. 어느 한쪽으로 쫙 몰지를 않아요. 서울도 마찬가지인데요. 참 좋은 현상입니다. 우리 국민들 수준이 높아졌다는 겁니다. 그래서 이런 높아진 국민을 계속 진보냐 보수냐 좌냐 우냐 이런 식으로 하는 것보다는 70%가 국가 중심 세력이 있다는 걸 인정하고 정치가 바뀌어야 됩니다, 이제는.

▷ 소현정 : 근데 당장 김어준 씨의 말을 제가 인용을 하게 된 이유 중에 하나는 민주당 같은 경우에는 전당대회를 두 달 후면 하지 않습니까? 이런 상황에서 당 대표가 누가 되느냐가 사실 대통령으로서는 집권당과의 관계 설정에서 굉장히 중요한 부분이니까요. 그래서 그런 부분도 염두에 두고 이런 발언을 했을 수 있겠다 이런 생각도 들거든요. 그런데 지금 전당대회를 앞둔 민주당 내에서는 이게 경쟁이 아니라 갈등이 우려된다는 말까지 나오고 있는 상황 아니겠습니까?

▶ 조갑제 : 이게 민주당의 이재명, 정청래 두 사람의 갈등은 밥그릇 싸움처럼 비치는 데 문제가 있어요. 그런 갈등이 의미가 있으려면 노선이 달라야 됩니다. 예컨대 이재명 대통령은 검찰청 해체에 반대한다든지 아니면 정청래 대표는 해야 된다고 생각한다든지 이런 거 가지고 맞서는 것은 의미가 있어요. 또 정당은 원래 그렇게 해야 됩니다. 그런데 차별이 없잖아요. 이재명 대통령, 정청래 두 분의 정책상 차이는 없다고. 그러면 밥그릇 싸움으로 보여지고 밥그릇 싸움은 2028년 공천권을 누가 갖느냐를 염두에 둔 당 대표 선거로 비춰지는 데 문제가 있고요. 그러니까 이게 이유 없는 싸움입니다. 이유 없는 싸움은 후유증이 커요. 이유 있는 싸움은 서로 설득이 돼요. 그런 점에서 저는 위험하다 봅니다.

▷ 소현정 : 노선에 대한 갈등이 아니고 밥그릇 싸움으로 비춰질 수 있다라고 얘기를 하셨는데 보완수사권을 놓고 어제도 정청래 대표는 SNS에 보완수사권 완전 폐지라고 해서 또 입장을 내놨는데 보완수사권 폐지에 대해서는 대통령도 폐지해야 된다는 입장을 갖고는 있는데 문제는 폐지했을 때 생길 수 있는 수사 현장에서의 문제들 이런 것들을 예외적인 부분도 고려를 해야 된다라는 얘기를 하면서 온도 차는 좀 보여지거든요. 

▶ 조갑제 : 그런데 이재명 대통령이 이 문제에 대해서 자기 입장을 강하게 한 번도 밝히지 않더라고. 계속 밀리는, 정청래 대표의 강경 드라이브에 밀리고 이번에 또 김민석 총리까지도 거기에 찬동하는 쪽으로 가버렸잖아요. 그런데 보완수사권을 검사가 갖는다는 것은 이게 마지막 견제 장치거든요. 그것까지 허물어 버리면 결국 검찰청 해체로 인해서 생기는 10월 이후에 일대 혼란이 예상됩니다. 검찰청 해체 그다음에 경찰이 너무 비대해지고 여기에 또 언론이 별로 언급 안 하는 것 중에서 중요한 게 특별사법경찰입니다. 특별사법경찰은 우리 국민들의 실생활과 관계되는 수사를 많이 하는 사람들이에요. 조세, 환경, 노동 이런 문제인데 이게 몇만 명이 됩니다. 이분들은 프로가 아니에요. 그 분야는 알지 모르지만 법률 구성이라든지 이런 걸 잘 몰라요. 그래서 검사 수사 지휘를 받게 돼 있는데 그것도 못 하게 돼버렸잖아요. 이거 큽니다. 그러니까 수사권이라는 것은 쉽게 말하면 사람을 잡아넣는 권한이에요. 이거는 반드시 견제가 있어야 됩니다. 경찰과 검찰의 견제가 있어야 돼요. 그런데 과거에 검찰이 잘못했어요. 너무나 검찰 수사권을 강하게 행사하다가 보니까 검찰을 견제하는 기구가 없어졌잖아요. 그래서 문재인 정부 때 만든 게 공수처입니다. 안되잖아요. 오히려 공수처 만들어서 견제 안되고 더 복잡하게 만들어 버렸잖아요. 그런데 이번에는 완전히 지금 거꾸로 돼서 중수청 그리고 특별사법경찰 이런 데 대한 견제를 못 하게 되면 어떻게 되느냐. 결국 변호사를 고용할 수 없는 사람들이 피해를 봅니다.

▷ 소현정 : 대표님, 지금 이재명 대통령이 보완수사권에 대해서 아주 뚜렷하게 입장을 밝히지는 않았다고 얘기를 하셨는데 지금 사실 전당대회 얘기로 잠깐 다시 돌아와서 말씀을 드리자면 정청래 대표는 연임 도전 가능성 거의 확실시되고 김민석 총리도 나가는 건 확실시고. 근데 지금 주말 새 보도 보셔서 다 아시겠지만 송영길 대표를 순방해서 귀국한 당일에 만났다는 거 아니에요. 그러면 지금 송 대표의 도전 가능성이 확 올라갔을 것 같은데 송 대표가 보완수사권과 관련해서는 이거는 전당대회에 신임 지도부 선출된 다음에 논의해도 됐다 이런 또 얘기를 했단 말이죠, 언론 인터뷰에서. 일단 제 첫 번째 질문은 3파전이 어떻게 흘러갈 건지, 어떻게 보시는지 궁금합니다.

▶ 조갑제 : 저는 송영길 전 대표는 김민석 후보와 단일화를 하든지 김민석 후보 지지로 돌지 않을까 하는 그런 생각이 듭니다. 그분이 요새 연일 정청래 대표를 비판하지 않습니까? 그리고 또 물론 사법 리스크에서 벗어나기는 했지만 이른바 돈 봉투 사건이 아주 기억도 생생하고 하니까 이재명 대통령으로부터 어떤 좀 부탁을 받았을지도 모르겠는데 일단 3파전이 되면 구경하는 사람 입장에서는 상당히 재미가 있어요. 변수도 생기고 했는데 대통령이 김민석 총리를 민다는 이런 인상이 너무 짙어져서 이게 좀 지나치면 당무 개입이라든지 이런 문제로까지 갈 수가 있거든요. 그렇게 생각합니다.

▷ 소현정 : 정청래 대표는 지금 호남행을 굉장히 자주 해서 선거 이후에 한 다섯 번째 방문한 걸로 보도가 나왔는데 오늘 같은 경우에 오늘 또는 26일 당무위원회 때 연임도 좀 공식화할 것 같다는 그런 예상들을 언론에서 대체적으로 하고 있는 와중에 또 이런 보도가 있더라고요. 문재인 전 대통령이 오늘 서울에 오는데 문 전 대통령과 정 대표가 만나는 방안을 고려하는 것으로 안다는 여권 관계자의 전언이 보도로 나왔어요. 그러니까 또 이게 이거 친청 대 친명, 친문과 친청의 연합 뭐 이런 해석까지 나오는데 어떻게 보세요?

▶ 조갑제 : 이게 원래 2021년 대통령 경선 과정에서 대장동 사건 폭로도 있었고 그 폭로 정보의 출처가 이낙연 후보 측이었다는 것은 공지의 사실 아닙니까? 그래서 결국 이재명 후보가 낙선을 하니까 이 책임은 문재인 대통령에게 있다는 그런 또 이야기도 많이 나오고 해서 이재명 세력 그리고 문재인 세력이 상당히 사이가 안 좋았잖아요. 그리고 정청래 대표는 또 문재인 대통령 계열로 봐야 되고 또 문재인 대통령 계열이라고 하면 거기 운동권 출신이 많았고 그다음에 이재명 대표가 2024년 4월 총선에 맞춰서 공천할 때 그 사람들을 많이 배제시켜서 운동권, 특히 좌파 운동권, 종북 운동권을 많이 정리했다는 이야기를 할 정도였는데 거기까지 올라간다고 봅니다. 그래서 제가 밥그릇 싸움이라고 했는데 이게 뿌리가 이렇게 올라가면 그게 조정하기가 힘들고요. 이런 일이 국민의힘 안에도 있었습니다. 국민의힘이 몰락하게 되는 과정에서 출발점은 2007년 대통령 경선 때 이명박 세력과 박근혜 세력의 대결이었습니다. 이 두 사람이 다 배경도 비슷하고 노선 차이가 없어요. 그래서 아까 제가 말씀드렸지 않습니까? 이유 없는 싸움이 제일 무섭다고요. 이게 그 뒤에도 계속 갔습니다. 이명박 대통령 등장한 다음에도 박근혜 세력이 협조하지 않고 기억나시는지 모르겠습니다만 세종시를 교육과학도시로 만들려고 할 때 딱 정면 반대했던 사람이 당시 박근혜 세력이었어요. 그게 쭉 가서 박근혜 전 대통령의 탄핵으로까지 이어집니다. 그래서 그것의 일종의 보면 데자뷔가 지금 민주당 안에서 벌어지는 것 같아요.

▷ 소현정 : 그것의 데자뷔가. 더 지켜봐야겠네요. 지금 국민의힘 같은 경우에는 대표가 입원을 한 지 한 엿새 정도 된 것 같습니다. 근데 어제 대표님이 다른 인터뷰에서 장동혁 대표가 공소 취소나 검찰청 해체에 대해서 반격을 하지 않았다. 그래서 더불어민주당의 전략 자산 역할을 한 거 아니냐 이렇게 비판을 하셨는데 그 이후 시점에 보니까 장동혁 대표가 이화영 전 부지사의 연어 술파티 위증죄라든가 또 이재명 대통령의 공소 취소 멈춘 재판 제기해야 된다 이런 메시지를 내놨어요. 어떻게 보셨어요? 

▶ 조갑제 : 그런데 무슨 힘이 있습니까? 언론에서 한 줄 보도하는 거 말고. 그게 바로 장동혁 대표의 무능이거든요. 이분이 당 대표로 있으면서 민주당 정권의 폭주를 전혀 견제하지 못했잖아요. 그건 무능한 겁니다. 왜 그랬습니까? 내부 총질한다고 그랬거든요. 그러니까 가장 효과적으로 이재명 정부와 싸울 수 있었던 사람은 한동훈 의원이었어요. 당시는 전 대표였지만. 기억나시는지 모르겠는데 작년 11월에 검찰이 대장동 사건 항소 포기를 했잖아요. 그날 밤에 한동훈 전 대표가 대한민국 검찰 자살했다고 하면서 한 한 달 동안 놀라운 여론전을 펼쳐서 여론이 바뀌기도 했습니다. 그러면 그때 국민의힘은 뭘 했어야 되느냐 하면 한동훈 전 대표를 TF 단장으로 만들어서 그 사건 가지고 싸우도록 만들어야 되는 거 아닙니까? 그런데 어떻게 했습니까? 전혀 도와주지도 않았고 제명해버렸잖아요. 그때 한동훈 씨가 했던 이야기가 생생해요. 검찰의 대장동 항소 포기 못 막으면 반드시 이재명 대통령 공소 취소로 갈 것이다. 그런데 그렇게 됐잖아요. 그래서 그걸 보고 이제 이번 국민들이 제대로 견제할 수 있는 야당을 만들어야겠다는 생각이 이번에 선거 결과로 나왔다고 봅니다.

▷ 소현정 : 지금 장 대표 사퇴론이 의원총회에서 나왔지만 최고위에서도 서로 공방이 치열하게 되고 있는 상황만 길어질 뿐이지 아직 큰 변화는 없는데 어제 조선일보하고 인터뷰에서 정점식 원내대표가 장동혁 대표의 거취와 관련해서 “끌수록 당의 분열로 이어지는 만큼 최대한 빠른 시일 내에 결론이 내려져야 된다. 의원 의견을 경청한 뒤 결단이 필요하다는 중의가 모이면 장 대표와 만나서 대화할 것이다.” 이렇게 얘기를 했어요. 정점식 원내대표의 역할은 어떻게 될까요? 

▶ 조갑제 : 정점식 원내대표 그분이 통영·고성 출신인데요. 별로 알려져 있지는 않지만 상당히 저력이 있는 분입니다. 정통 검사 출신이고 대검 공안부장도 했죠, 아마. 그런데 원내대표를 하니까 상당히 무게감이 느껴져요. 오늘 그 인터뷰를 읽으면서 저는 좀 안심이 되더라고요. 중심을 잡는다는 안심. 그래서 이분이 의원총회를 열어서 한 게 장동혁 대표가 주장했던 부정 선거, 전국 재선거 그걸 못 하게 했잖아요. 그건 또 말도 아닌 주장 아닙니까. 그렇죠? 이게 부정선거가 아니잖아요, 부실 선거지. 그리고 전국 재선거를 한다는 것은 선거 불복입니다. 2,700만 명이 투표를 했는데 그거 무효화시키고 새로 투표하자는 것 아닙니까? 그런데 그걸 브레이크를 걸고 오늘 한 이야기의 요점은 결국 장동혁 대표는 곧 사퇴해야 된다는 뜻 아닙니까? 그러기 위해서는 국회의원들의 뜻을 모아서 그걸 가지고 장동혁 대표한테 설득을 하겠다는 그런 취지로 나는 읽혔어요.

▷ 소현정 : 그렇게 보셨군요. 

▶ 조갑제 : 그래서 내년 2월까지 간다든지 가을까지 간다는 그 시간도 너무 길다. 그건 중요한 이야기입니다. 지금 이번 선거를 통해서 국민들이 제대로 된 야당 만들라고 했는데 장동혁 대표가 물러나지 않아서 말하자면 보수 재건의 골든타임을 놓치고 있잖아요. 그걸 느끼고 있다는 이야기죠.

▷ 소현정 : 지금 사실 당 대표가 입원해 있는 사이에 어제 토론회도 주목을 받았고 오늘 또 세미나도 주목을 받을 것 같습니다. 다 국민의힘 의원, 개혁신당 의원, 무소속 한동훈 의원, 오늘은 또 오세훈 서울시장이 세미나에 나온다 그러고 한동훈 의원은 보도에 따르면 일정 때문에 오지 못한다라고 하는데 이런 움직임을 언론이 안 그래도 주목을 안 할 수가 없는 상황 아닙니까? 

▶ 조갑제 : 안 할 수 없죠.

▷ 소현정 : 어떻게 봐야 될까요? 

▶ 조갑제 : 그게 그러니까 보수 재건하라고 했으니까 그동안에 뭘 잘못했는지 잘했는지 리뷰를 하고 보수 재건한다고 해서 과거로 돌아가면 안되잖아요. 정말 새로운 시대에 맞는 비전도 보여주고 아젠다도 만들고 해야 되는데 나는 그런 걸 하기 위한 노력이라고 봅니다. 그런데 그 촉매제를 하는 사람이 역시 한동훈 의원이에요. 한동훈, 오세훈. 오세훈 시장은 시정을 맡아야 하니까 조금 물리는데 그래서 지금 이건 아주 바람직한 방향입니다. 그동안에 장동혁 극우파 부정선거 음모론자거든요. 제가 극우파라고 하는 것은 부정선거 음모론자 플러스 윤석열 계엄 찬동하는 사람들인데 그 사람들이 무슨 회의에 한 번 끼기만 하면 좀 이상하지 않습니까? 그런데 완전히 바뀌었습니다. 말하자면 메기 역할을 하는 거죠.

▷ 소현정 : 알겠습니다. 장동혁 대표가 그래도 이제 복귀를 하면 사실 장동혁 대표의 거취 문제 또 한 번 커질 것 같은데 쉽사리 장 대표는 물러나지는 않을 것 같습니다. 여러 전언들도 보면 그렇지 않습니까? 근데 장동혁 대표가 자진해서 사퇴하지 않으면 무슨 방안이 있을까요?

▶ 조갑제 : 그건 정점식 원내대표의 몫이죠. 

▷ 소현정 : 그건 정점식 원내대표의 몫이다? 

▶ 조갑제 : 원내대표의 몫이고 그다음에 결국 안 물러난다면 있으나 마나 한 존재가 되겠죠. 이미 대선은 끝났고 본인한테도 참 불행인 게 6월 4일 아침에 깔끔하게 물러났어야 될 것 아닙니까? 그러면 인간적으로도 정치인으로도 살 수 있었는데 지난 근 한 3주 동안 부정선거, 전국 재선거 이거 가지고 선동하다가 결국 자기 근거를 잃어버렸잖아요. 자기가 주장했던 걸 의원총회에서 비토해버렸으면 그거는 지도력이고 뭐고 없는 거죠. 실질적으로는 끝났어요. 문제는 계속 저항을 해서 좀 지저분하게 보이는 그런 게 남아 있을 뿐이지.

▷ 소현정 : 대표님께서는 그럼 한동훈 의원의 국민의힘 복당은 어떻게 전개될 걸로 생각하십니까?

▶ 조갑제 : 그거는 오늘 정점식 원내대표가 이야기를 했던데 그건 조금 시간을 둬야 된다. 일의 순서가 있지 않습니까? 우선 장동혁 대표 문제를 해결해야 될 것 아닙니까. 여기에 복당 문제까지 끼면 더 복잡하게 될 것 아닙니까. 그렇게 한 다음에 복당은 자연스러운 거라고 봅니다. 국민의힘과 한동훈 두 사람이 차이가 없잖아요. 우선 대여 투쟁을 지금 해야 될 것 아닙니까? 대여 투쟁의 핵심이 공소 취소 저걸 계속 밀어붙이려고 할 때 맞서겠다는 것 아닙니까, 탄핵감이라고 하면서. 그걸 가지고 이건 만약 그런 일이 일어난다면 상당히 전 국민적 저항이 일어날지도 몰라요. 그러면 누군가는 대표하고 사령관 역할을 하는 사람이 있어야 되니까 현재로는 한동훈 의원이 적임자로 보이는데 그때 되면 아마 한동훈, 국민의힘, 개혁신당이 한 덩어리가 될 거예요.

▷ 소현정 : 알겠습니다. 시간이 벌써 다 돼서 마지막으로 가장 최근에 있었던 인요한 전 국민의힘 의원의 대한적십자 신임 회장 선출에 대해서 어떻게 보셨습니까?

▶ 조갑제 : 이건 중요한 문제입니다. 첫째, 이분이 이중 국적자입니다. 미국 국적과 한국 국적을 갖고 있는데 이분이 국회의원이 될 때 미국 국적을 버렸어야 돼요. 국회의원이 되면 안 됩니다. 이중 국적자가 국회의원이 되면 안 됩니다. 그건 이해 충돌이 생깁니다. 그리고 대한적십자사 회장은 과거에는 거의 다 총리급이었습니다. 가장 도덕적으로 권위가 있고 명망이 있는 분이라야 합니다. 이 자리에 이중 국적자가 가면 안 돼요. 그리고 이분이 사실상 윤석열 계엄 찬성했던 사람 아닙니까?

▷ 소현정 : 부적절한 인사라고 보시는군요. 

▶ 조갑제 : 부적절합니다. 그리고 대통령이 인준을 하게 돼 있을 겁니다. 이재명 대통령이 잘 생각을 해야 될 겁니다.

▷ 소현정 : 네, 대표님 오늘 말씀 고맙습니다. 

▶ 조갑제 : 고맙습니다.