특별대담/서경석 선진화국민회의 사무총장vs조갑제 조갑제닷컴 대표


송영택 기자 syt@upkorea.net

고건 전 총리의 중도하차로 범여권의 재편은 시계제로의 벽에 부딪히고 한나라당 후보들의 검증논쟁이 가열될 것으로 예상된다. 이 와중에 친북좌파정권 종식을 위한 범우파진영의 대동단결과 공동행동이 어느 때보다 중요할 것으로 생각된다. 이에 <업코리아>서는 범우파진영의 단결을 모색하고자 조갑제닷컴의 조갑제 대표와 선진화국민회의의 서경석 사무총장을 초청해 범우파진영의 단결 방안과 정권교체의 의미에 대해 의견을 나누는 자리를 마련했다.

사회자(이영윤 편집국장): 조 대표님은 애국진영의 행동지침으로 일관되게 주장 해온 것이 백의종군(白衣從軍), 대동단결(大同團結), 분진합격(分進合擊)으로 알고 있습니다. 이 세 가지 행동지침 의미에 대해 말씀을 해주시죠

조갑제: 김정일 정권에 반대하면 우리 편이다 즉 대한민국에 반대하지 않으면 우리 편이다. 이런 기준으로서 ‘헌법을 지키느냐 아니냐’가 가장 중요하다. 제일 중요한 것이 헌법이다. 헌법대로 하면 북한을 주적으로 볼 수밖에 없고 대한민국을 수호하고 자유통일로 간다는 이런 몇 가지 의무사항이 생기기 때문에 국민들 입장에서 보면 국적을 탈퇴하지 않는 한 헌법을 지켜야 한다. 헌법을 기준으로 피아(彼我)를 구분해야 한다. 즉 헌법을 수호하는 세력은 다 우리 편이다. 그러면 다 대동단결할 수 있지 않겠냐 그 ‘기준’이 된다. 백의종군이라 하면 애국우파 진영에서 일하다보면 과거에 잘 나가던 사람이 많으니까 자기중심적으로 행동을 하지 않으면 분파적으로 되는 경우가 있다. 이순신처럼 과거에 무슨 일을 했던 현재의 위치에서 최선을 다해야지 과거를 따져서 대접을 받으려 해서는 안 된다는 ‘자세’를 의미하는 것이고. 전술적으로 분진합격이란 보수진영은 좌파와 달라서 개성이 강하고 전문성을 가지고 있는 분이 많기 때문에 모아서 같이하는 것도 중요하지만 각자의 위치에서 최선을 다하다가 결정적인 순간에 12월 선거라든가 국가가 위기에 처해 있을 때 힘을 합쳐서 목표를 달성해야 한다, 그런 뜻입니다.

서경석: 범보수 진영을 볼 때 생각의 차이들이 좀 있다. 북한을 바라보는 시각의 차이가 있을 수 있고, 인도적 지원에서 있을 수 있고, 대선 전략에서도 차이가 있을 수 있다. 다 같이 반드시 정권교체가 되어야 하겠다는 것에 대해서는 차이가 없다. 그렇기 때문에 그 점에 있어서 각자 자기 위치에서 자기가 최대한 확보할 수 있는 지지자들을 확보해서 힘을 모으면 정권교체가 실현될 수 있지 않겠느냐고 생각을 한다. 분진합격의 태도를 갖는 것이 중요한 의미가 있다. 서로 서있는 위치에 그 역할을 이해하고 비록 자기와 똑같은 생각이 아니라도 지향하는 목표가 갔다는 의미에서 상대방의 역할을 이해하고 협력하려는 것이 필요한 거 아니겠냐. 생각의 차이가 있는 것 자체를 그대로 이해하는 태도가 필요하다.

조갑제: 범우파진영의 목표를 좌파정권 종식에 두는 관점이 하나 있는데. 왜 좌파정권을 종식시켜야 하는지 이유를 설명할 수 있어야 한다. 저는 반(反)헌법적이기 때문에 좌파정권을 종식시켜야 된다고 생각한다. 반(反)헌법적 내용으로 중요한 것이 북한정권을 우리 헌법은 반(反)국가단체로 보고 북한정권을 무력화시키든지 북한을 개혁 개방시켜서 북한주민을 해방시켜 자유화시키라는 명령을 담고 있는데 노무현 정권이 오히려 김정일 정권에 굴복해서 반(反)헌법적 모습을 보였기 때문에 결과적으로 반국가적 행동을 했기 때문에 좌파정권을 종식시켜야 된다는 법적논리가 성립한다. 이것은 감정적인 것도 아니고 헌법에 반(反)하는 행동을 했기 때문에 종식시켜야 한다.

사회자: 정권교체를 위해서는 중도세력의 지지를 받는 것이 중요하다. 이를 실현하기 위한 방안에 대해서 의견을 나눠주시면 감사하겠습니다.

조갑제: 애국운동단체가 할 일과 정당이 할 일이 따로 있다. 애국세력, 우파세력, 보수, 다 같이 쓰이는 말인데 애국운동단체에서 특정정파를 지지하거나 특정후보를 지지해서는 곤란하다고 생각합니다. 효과도 없을 뿐 아니라 분열의 단초가 되니까 제일 중요한 것은 국민들을 각성시키고 국민들이 속지 않도록 하는 것, 국민들이 두 번 속아서 좌파정권 두 개가 나왔다고 보니까 국민들이 각성하도록 하는 노력의 그 결과가 자연스럽게 좌파정권을 종식시키는 것으로 나오면 되는 것이지 어떤 특정정당 특정후보를 지지하는 쪽으로 가면 그 정당의 외곽단체화 될 것이다.

서경석: 저희 선진화국민회의가 가지고 있는 생각과 똑 같은 말씀을 해주셨다. 선진화국민회의는 특정후보를 지지하는 것을 끝까지 하지 않겠다. 다만 현재 부각되고 있는 쟁점과 이슈에 대해 우리 국민들에게 바른 인식을 갖도록 하면 자연스럽게 잘 분별해가지고 종국에는 바른 방향으로 투표할 것으로 생각됩니다. 그래서 금년에 있는 여덟 가지 쟁점 투쟁이 필요하다. 그 투쟁은 북핵을 폐기하고, 남북정상회담 음모를 저지하고, FTA에 대해 이념적으로 반대하는 세력과 싸우고, 탈북난민을 저지하기 위해 중국정부와 싸우고, 사학법 재개정 투쟁, 대기업노동자의 집단이기주의와의 싸움, 전교조 해체운동, 한미연합사 해체반대 운동, 친북좌파와의 싸움, 이런 운동을 열심히 하지 않으면 선진국으로 가기 힘들다고 보기 때문에 정치적인 운동보다는 8대 투쟁을 열심히 하겠다. 대선 주자들(한나라당 주자들을 포함해 열린당의 일부 세력까지 포함)의 후보 단일화가 이루어질 수 있도록 하기 위해서, 애국세력이 특정후보에게 줄을 서는 방향으로 가거나, 정치권에서의 경쟁과 대결이 시민사회로 확장되는 일은 피해야 된다고 봅니다. 범우파 진영은 전체가 하나로 통합이 될 수 있어서 단일후보가 나올 수 있도록 애국세력이 힘을 모으는 것이 참 바람직하다고 봅니다. 그런 의미에서 조갑제 대표님의 의견에 전적으로 동의합니다.

조갑제: 서 목사님이 정한 8개의 아젠다가 상당히 중요하다고 봅니다. 각론적으로 충분히 의미가 있다. 이런 논리를 가지고 국민들을 설득시키고 국민들이 각성하면 대통령과 국회의원이 제대로 나올 것 같습니다. 좌파종식이 아니고 좌파소멸이 될 것이다. 12월 선거는 하나의 과정으로 1년간 단기간 동안 수구좌파를 완전히 소멸시킨다는 목표를 가지고 가야 한다. 국민들의 각성속도가 생각보다 빠르기 때문에 목표를 수세적으로 정권교체로만 세우지 말자. 사실 이번에 노대통령이 4년 연임제 하겠다고 밝혔을 때 불안했다. 과거에 국민적 지지가 있었던 내용이기 때문에 이걸 가지고 갑자기 MBC KBS가 선동하면 국민들이 탄핵사태처럼 속아 넘어가지 않을까 걱정을 했다. 그런데 대여섯 시간 이후 여론조사를 했는데 국민의 70%가 반대를 했다. 이것은 굉장한 각성이다. 물론 노무현 대통령에 대한 지지가 워낙 낮으니까 노무현 대통령이 하면 안 된다는 판단을 내린 것이지만 대통령이 그럴싸하게 개헌 제안을 했는데 70%가 생각하지 않고 딱 반대를 하고 나온 것은 우리 국민들의 각성흐름이 대세화가 됐다고 본다. 그렇다면 우리의 목표는 좌파정권을 종식시키고 다음 국회의원 선거에서는 좌파를 완전히 정치적으로 소멸시키고, 연장선에서 자유통일을 하고 일류국가로 갈 수 있는 대한민국의 기회라고 생각합니다. 목표를 높게 잡아야 한다. 그 수단은 서목사께서 말한 대로 중요한 쟁점에 대해 국민들에게 올바르게 알리는 일, 투쟁을 통해서 알리는 방법도 있고 홍보를 통해서 알리는 방법이 있다. 이것은 선진화국민회의의 프로그램이고 또 하나 국민행동본부에서 하고 있는 노무현 대통령의 반(反)헌법적인 것을 가지고 내란죄와 외환죄로 고발하는 운동, 이것을 통해서 그동안 노무현 대통령이 얼마나 반(反)헌법적이고 반(反)국가적인 행위를 저질렀는지를 국민들에게 알려주는 것도 중요하다. 이번 개헌사태에 열린당이 아주 실수했다고 생각한다. 개헌 제안에 대해 한 사람만이 반대하고 전체가 찬성으로 갔기 때문에 독자적으로 노무현 노선과 분리하려다가 다시 하나가 되었다. 김근태 의장이 잘못한 건데 완전히 레임덕 된 노무현 대통령의 거수기가 되었다. 위장폐업하고 신장개업하려던 프로그램이 완전히 들통났다. 국민들 머리속에 열린당은 역시 노무현 당이구나라는 인식을 심어주었다. 저는 열린당의 앞날에 대해 아주 부정적으로 본다. 열린당이 과연 재생할 수 있겠냐는 의문이 든다. 다만 이렇게 되면 다시 열린당이 구시대적인 지역구도를 만들 가능성이 있다. 왜냐하면 사람들이 불리해지면 피신처를 구하기 때문이다.

서경석: 고건씨의 퇴장으로 인해 열린당의 향후 진로에 아주 심대한 타격이 생겼고. 한 마디로 시계제로의 상태가 되었다. 그래서 우리에게 기회가 생겼다. 열린당 안에 우리와 생각을 같이 할 수 있는 20-30석의 사람들이 독자행보를 하도록 해서 나라를 살리는데 힘을 보태주는 역할을 할 수 있도록 우리가 집중적으로 노력하는 것이 필요하다고 본다.
그 다음에 범우파 안에서 한미FTA 문제에 대한 움직임이 너무 나오지 않는 것이 하나의 문제로 생각한다. 왜 FTA문제가 나오지 않는가 하면 FTA를 추진하는 노무현 대통령에게 크레딧을 주어서는 안 된다고 여기기 때문이다. 사실 FTA 타결은 노무현 정부에서 된다고 하더라도 승인하는 과정은 새 정부가 들어서고 총선이 지난 다음에야 국회 승인이 될 것으로 예상된다. 그런 의미에서 보면 FTA 승인을 관철시키는 세력이 누구냐가 중요하지 타결이 중요하지 않다. FTA는 근본적으로 좌파와의 싸움이고 더 근본적으로 우리 국민들이 선진국으로 가려면 개방이 불가피하다는 경제교육의 문제이다. 그러기 때문에 FTA가 쟁점으로 있을 때 국민경제교육 운동을 열심히 전개하는 것이 대단히 중요한 일이다. FTA 타결을 노무현에게 왜 크레딧을 주느냐는 낮은 차원에서 바라보지 말고 선진국형으로 국민의 의식을 변화시키는 운동이 굉장히 중요하다는 관점에서 FTA에 대해 범우파진영의 적극적인 해석과 개입이 필요하다.

조갑제: FTA를 경제교육으로 삼아야 한다는 것이 참 좋은 말입니다. 결국 일류국가로 가려면 국민들이 포퓰리즘에 속지 않을 정도의 양식을 갖추는 것이 중요하다고 본다. 그동안 10년 동안 좌파정권이 들어서서 이제 안 속겠다는 바탕 위에 FTA라든지 한미연합사해체 반대라든지 구체적으로 교육하기 좋은 시기이다. 그러나 사실 노정권이 하니까 무조건 반대하는 보수층이 많았다. 그리고 보수층의 운동역량이란 것이 제한적이라 이념문제나 안보문제에 집중하다 보니까 여기까지 여력이 없다. FTA 문제를 제대로 제기하는 것은 기존 보수우파 세력보다도 다른 세력을 만들어 내는 것이 필요하다. 이를테면 직접 이해당사자들인 기업하는 분들이 운동을 해야 한다. 현재 우리나라 자본주의의 주인이라 할 수 있는 기업인들이 체제를 지키는 데 나서지 않고 있다. FTA는 그분들이 주인공이 되어서 해야 한다.

서경석: 그런데 운동은 역시 운동하던 사람들이 선도해주어야 하기 때문에 이 FTA 이슈를 가지고 자기의 영향력을 기업하는 사람들 쪽으로 확장시키는 계기로 삼아야 한다.

조갑제: 그것은 전략적으로 중요하다. 우리나라의 자본주의가 반역자나 사기꾼한테 정권이 넘어가지 않는다고 안심할 때가 언제인가 하면 기업인들이 깨끗하게 되어서 정부에 약점을 안 잡히고 기업인들이 체제를 지켜야겠다고 애국심을 가질 때만이 한국의 자본주의는 건전하게 된다고 생각한다. FTA가 그런 점에서 상인들, 기업인들을 애국운동 대열에 동참하도록 운동가들이 해야 한다. 운동가들과 기업들이 만나야 한다고 봅니다.
열린당 문제는 열린당 멤버중에서 희망이 있었던 사람이 있었는가라는 의구심이 듭니다. 한미연합사 해체반대 목소리가 나와야 한다. 사학법 재개정에도 양심 있는 분들이 계셔야 되는데 그러나 대다수가 침묵을 했다. 그런데 이제 와서 태도를 바꾼다면 그것은 기회주의자다.

서경석: 기회주의 속성이 있더라도 이쪽으로 넘어오는 사람들의 숫자가 좀 늘어나는 것이 운동적으로 필요하다. 왜냐하면 그 그룹이 한 20석 이상 되면 사학법 재개정도 가능하고 한나라당과 손을 잡고 국정안정을 꾀할 수 있다. 원내 과반수를 획득할 수 있기 때문에 기회주의냐 아니냐를 가지고 토론할 것이 아니라. 선진화세력이 확장될 수 있느냐 아니냐는 측면에서 고려했으면 좋겠다.

조갑제: 그런데 이것은 정당에서 해야지 밖에서 대중 운동하는 세력이 해야 될 일은 아니다.

사회자: 범우파진영 내에 북한과의 관계설정에 약간의 입장 차이가 있다. 북핵이 해결되지 않은 상태에서 인도적 지원의 범위 등 차이가 있다. 이 점에 대해서 논의해 달라

조갑제: 북한과의 관계는 정책적으로 들어가는 것보다 북한에 대한 원칙이 중요하다고 본다. 대북관계의 원칙이 있다. 첫 번째로 헌법대로 해야 한다. 헌법에서 제일 중요하게 생각하는 것은 ‘한반도의 유일한 합법국가는 대한민국이고 북한은 반국가단체이다’라는 것이다. 이것이 헌법 제3조인데 제3조는 개정불가 조항이다. 따라서 북한을 끝까지 국가로 인정해서는 안 된다. 그래야 통일의 근거가 있다. 두 번째로 자유의 원칙이다. 북한을 자유화시키는 것, 북한을 해방시키는 것, 세 번째는 인권의 원칙이다. 인권 안에 인도주의가 포함된다. 인도적 지원은 반드시 북한주민에게 직접 전달되어야 한다. 기타의 지원은 반드시 인권의 문제와 연계되어야 한다. “얼마 줄 테니 납북자, 국군포로를 돌려달라” , “강제수용소 폐기하라” 이렇게 반드시 인권과 연계해야 한다. 그 다음이 평화의 원칙. 북핵을 제거해야 한다. 다음이 동맹의 원칙. 한미동맹 강화 한일우호 관계의 협력 속에서 국제적으로 북한을 개혁 개방시켜서 통일로 가야 한다. 우리민족끼리라는 선동이 6.15선언에 끼였는데 왜 잘못됐냐면 우리통일은 국제협력과 민족자결원칙 두 가지가 함께 가야 한다. 6.15선언에서는 우리민족끼리라고 해놓고 실질적으로 민족세력을 배제하고 좌파들끼리 잔치를 벌였다. 6.15선언은 무효화해야 한다. 왜냐하면 만들어질 때부터 김대중씨가 김정일의 해외계좌로 불법자금을 보내고 매수를 한 상태에서, 본인의 약점까지 잡혀있는 상황에서 합의한 선언이다. 또한 6.15선언은 김정일의 대남적화전략 내용이다. 대남적화전략 내용을 그냥 수용한 것이기 때문에 이것은 대남적화전략 문서이고 반역면허증이다. 이것을 대선후보가 무효화한다는 이야기와 공약을 걸도록 우리가 애국진영에서 압력을 넣어야 한다. 이것을 무효화하는 공약을 내세우지 않으면 지지하지 않겠다고 선언해야 한다. 6.15선언이 무효화되지 않으면 한국이 구덩이란 함정에 빠진 상태에서 질질 끌려가게 되어 있다.

서경석: 우리가 북한정권을 바라볼 때 두 가지 성격이 있다고 본다. 하나는 반(反)국가단체적 성격과 같이 대화를 해야 할 대화상대자로서의 북한정부가 존재한다. 두 가지 성격을 인정할 수밖에 없다. 사실상 우리나라의 남북관계에서 큰 문제점이 김일성 김정일 수령독재 체제에의 모순에서 기인한다는 점의 상징적 표현이 반(反)국가단체이다. 한편에서는 현실적으로 한반도에서 전쟁을 방지하기 위한 노력을 안할 수 없다. 민간차원에서 반국가단체라는 입장을 확고히 하면서 나가는 운동이 필요하지만 메인스트림 입장과 나라를 대표하는 사람들의 입장에서 보면(나라를 대표하는 사람이 꼭 정부만은 아니다. 국회의원, 한국 교회를 대표하는 사람) 전쟁을 방지하기 위해서라도 대화를 해야 한다. 대화상대자로서의 북한을 인식해야 된다. 6.15선언이 많은 문제점이 있다는 것을 인정하면서도 6.15선언보다는 이후에 제기된 대화와 협력의 노력이 한반도에서 전쟁의 위협을 줄이고 긴장을 완화한 역할을 한편에서 했다고 인정해야 한다. 그래서 6.15선언을 전면적으로 무효화하는 운동을 정통보수 세력이 전면에 내건다면 선진화국민회의 같은 단체는 참여하지 않을 가능성이 높다.

조갑제: 북한은 반국가단체인데 헌법상 그렇기도 하고 사실상 그렇기도 하다. 김일성이 남침해서 300만이 죽고 김정일이 사회주의 실패로 300만을 죽이고, 즉 600만의 동족을 죽인 학살집단이다. 또 핵개발도 했다. 완벽한 반국가단체이지만 물론 대화 상대이다. 역대정부도 북한을 반국가 단체로 보면서도 대화는 해왔다. 교전국가간에도 대화를 하니까 대화 상대이다. 6.15선언 이후에 남북간의 교류가 양적으로 증가한 것은 사실이다. 그러나 그 결과가 북한의 핵실험을 도와주고, 시간을 벌어 주고, 자금을 대주고, 특히 노무현 대통령 같은 경우 핵실험을 해도 한미연합사를 해체하겠다는 중요한 전략 정보를 제공해서 마음 놓고 핵실험을 할 수 있도록 했기 때문에 전면 폐지해야 된다고 생각합니다. 정통보수가 주장하는 것으로 끝나서는 안 되고 이 부분에 대해서는 애국 또는 우파 보수 진영이 진지하게 생각해서 합치된 의견이 나와야 한다. 그리고 대통령 후보가 반드시 이 입장을 취하도록 압박을 해서 공약을 내서 다음 정권 때 그 정권이 6.15라는 족쇄로부터 스스로를 풀게 할 수 있는 그 장치를 해줄 필요가 있지 않나 생각한다.

서경석: 6.15선언을 어떻게 볼 것인가. 우리 같은 입장에서도 고민이 되는 문제입니다. 그 전개과정이 핵실험까지 이어지는 상황이기 때문에 일단 핵실험을 계기로 해서 615선언에 대한 긍정적인 것이 무엇이고, 부정적인 것이 무엇인지 역사적 평가를 다시 해보는 것이 필요합니다. 그리고 어떻게 자리매김을 해야 될 것인가 진지하게 검토해봐야 할 과제이다. 그런 검토과정에서 6.15선언 폐기 입장을 가진 분들과도 검토하는 것은 필요할 것으로 생각합니다.

사회자: 북한에 대한 인도적 지원 문제에 대해서 의견을 말씀해주시면 감사하겠습니다.

조갑제: 북한이 핵개발과 실험을 한 상황에서는 긴급한 것 빼고는 일체의 지원을 하지 말아야 한다. 의약품정도는 지원을 해주고 식량문제도 김정일이 해외에 숨겨논 40억 달러 이상의 비자금을 가지고 식량을 구입하면 1년에 100만 톤이면 5억 달러면 충분하기 때문에 그것을 쓰도록 만들어야 한다. 전염병이 발생할 경우 의약품정도의 지원 빼고는 일체의 지원은 중단해야 되고 금강산관광, 개성공단사업 다 중단해야 된다고 봅니다. 그래서 김정일이 배가 고파야지 주민들이 배고픈 것을 자세히 이해하게 된다. 북한주민들의 키가 남한사람보다 15cm가 작은데 볼튼 대사의 “김정일이가 다이어트 해야 된다”는 말대로 김정일이가 배가 고파봐야 위기 의식를 느껴야 북한의 진정한 변화가 온다.

서경석: 큰 틀에서는 차이가 없는데 조금 차이가 있다. 북한이 핵실험을 한 마당에 참으로 중요한 것은 북한이 핵을 폐기하도록 압박을 가하는 것이 필요하다. 북한에게 당근 채찍 두 가지를 함께 써야 한다. 만약에 북한에게 핵을 폐기한다면 전폭적인 경제적 지원과 장밋빛 약속을 하겠다. 핵을 폐기하지 않으면 우리가 도저히 견딜 수 없는 대가를 주겠다. 그런 의미에서 인도적 지원과 금강산 개성공단 사업을 전면 중단해야 된다고 봅니다. 다만 우리가 지원하지 않으면 안 되는 불가피한 지원이 있다. 금년도에 곧 들이닥칠 것이다. 식량문제인데 식량을 지원해야 된다고 봅니다. 왜냐하면 지난번에 97년 금수산 기념궁전(김일성 시신을 안치한 곳)을 짓는데 수억불이 들었다. 그 돈으로 식량을 구입해 먹였으면 굶어죽지 않았다. 그게 바로 김정일 정권의 성격이다. 김정일 정권은 수백만이 굶어죽는다 해도 눈 하나 깜짝하지 않는다. 그렇기 때문에 조대표가 말씀하신 대로 해외 비자금으로 식량을 구입하지 않을 것이다. 경험으로 비추어 볼 때 할 수없이 식량을 지원해야 된다. 문제는 뭐냐 하면 쌀은 절대로 지원해서는 안 된다. 이것은 반대해야 한다. 왜냐하면 쌀은 인민들에게 배분되지 않는다. 배분되지 않고 군과 당 간부, 건설공사 인부에게 배분된다. 그래가지고 당 간부들이 팔아가지고 장마당으로 나오면 인민들은 그것을 사가지고 중국하고 옥수수와 바꿔가지고 이런 방식을 쓰고 있다. 쌀은 다른 데로 간다. 투명하게 모니터링하는 것도 안 된다. 탈북자들의 증언에 따르면 군인들이 민간복장으로 갈아입고 나와서 쌀을 실어서 군대로 가지고 들어간다. 그들에 따르면 “옥수수가루를 사서 보내 달라” 옥수수는 저장성이 낮아서 저장을 하지 않고 배분이 될 것으로 본다. 의약품 중 결핵약품, 아이들이 1년 되기 전에 너무 영양실조가 되면 정신박야아가 되기 때문에 이유식 등 최소한 이런 몇 가지는 신앙적인 차원에서도 지원해주면 좋겠다. 이 정도로는 북한의 문제가 절대로 해결되는 것은 아니니 이것만큼은 지원하는 좋겠다. 지금은 정교하게 무엇을 주고 무엇을 주지 말고 판별하는 지혜가 필요하다. 그런 판별 없이 무조건 인도적 지원을 다해야 한다는 것은 북핵 폐기를 포기하는 것이기 때문에 절대 안 된다.

조갑제: 인도적 지원을 하려면 진짜로 인도적 지원을 해야 한다. 옥수수를 주면서 북한 주민들에게 직접 전달되도록 하는 것에 플러스 500명 되는 납북어부, 국군포로 이 사람들의 송환을 요구하는 것이 인도적인 것이다. 인도의 기준이 북한의 주민일 수도 있고, 납북자일 수도 있고, 국군포로일 수도 있는데 우리가 납북어부나 국군포로의 인권은 생각하지 않고 북한주민들만의 인도적 지원만을 생각해서는 안 된다. 윈-윈 작전으로 링크 시키자는 것이다. 저는 서독이 동독에게 지원했던 것이 제일 좋은 모델이라고 생각한다. 김대중 정부 들어와서 동독 서독 경우를 국민들에게 완전히 왜곡했다. 거짓말로 이야기 했다. 서독이 동독에게 지원할 때 꼭 조건을 붙였다. 약 3만명의 정치범을 사오고 20만명의 동독주민이 서독에 와서 살 수 있도록 하는 대가로서 인도적 지원을 했다. 또한 동독을 끝까지 국가로 인정하지 않고, 그래서 동·서독 간에는 정상회담이 없었다. 수상과 수상간의 회담은 있었지만 이런 동서독의 모델이 제일 좋다. 통일문제도 그렇다

서경석: 약간의 차이가 나온다. 저도 인권문제와 연계해야 한다는 것에 동의한다. 그러나 김정일 정권이 워낙 악한 정권이라서 인권과 연계하자고 할 때 북한정권이 동의하지 않을 정권이다. 생명과 즉결되는 것은 무조건 지원을 하고 이것 말고는 인권과 어떻게 되든 연계가 되어야 한다고 생각한다.

조갑제: 북한인권문제가 나왔으니까 이 부분에 대해서는 대한민국 국민들 전부가 반성해야 된다고 생각한다. 기자를 포함해 대통령까지, 노무현 대통령이 제일 반성해야 되고, 노무현 대통령은 지금까지 탈북자를 단 한 사람도 만나지 않았을 것이다. 북한에 대해서 가장 무식한 사람이 노무현 대통령이라고 생각한다. 탈북자를 통해서 아는 북한과 노동신문과 김일성 선집을 읽어서 아는 북한은 완전히 다르다. 노무현 대통령과 그 측근들은 문서를 통해서 북한을 안 사람들이다. 이종석씨도 마찬가지이다. 그러나 우리 보수층에 있는 사람들은 탈북자를 통해서 북한 사람들이 어떻게 살고 있는지 그들의 삶을 통해서 북한을 아니까 김정일을 미워하게 되고, 북한 주민들을 동정하게 되는데 북한인권문제는 이런 의미가 있다고 본다. 북한 주민 300만이 평화시에 조용히 죽었는데 남한 사람들의 마음에 아무런 감흥이 없었다. 북한주민에 대한 동정심도 안생기고 김정일에 대한 분노도 안생기고 그러다 보니 남한에서 좌파들을 바라보는 시각이 무디어져서 결국 좌파정권 10년을 등장시켰다. 한국 사람들이 죄값을 치르고 있다. 정의감이 없어졌다. 정의감의 기본이 “맞아죽고 굶어죽는 북한주민들을 구하고, 이 사람들을 괴롭히고 있는 김정일을 제거해야겠다” 이것이 정의감이다. 현재 김정일에 대한 분노가 없고, 북한주민에 대한 동정심도 없으니까 대한민국에 대한 애국심과 자부심도 없어졌다. 저는 좌파종식 기간에 우리가 반성해야 될 것이 북한동포를 외면한 이기주의, 특히 기독교부터 반성해야 한다. 여기부터 반성해야 회개운동이 되는 것이지 “나는 잘못한 것 없다” 이러면 안 된다.

서경석: 오늘 대담이 참으로 좋습니다. 저 자신을 보더라도 솔직히 4-5년전만 해도 북한에 인권문제가 있다는 것은 모르지 않았지만 저한테 와닿지 않았다. 그렇기 때문에 머리 속에서 한반도의 평화체제를 정착시키는 것이 중요하다. 이것부터 해놓고 그 다음 단계에서 북한 인권문제를 우리가 다루자 이런 식을 생각해왔다. 근데 탈북자들이 강제소환되어서 사형되는 보도를 접하면서 도저히 참을 수 없어 탈북자 돕는 활동을 하게 되고 탈북자들을 만나게 되고 그 사람들의 이야기를 듣게 되면서 제가 얼마나 이기적이었나 한국 사람들이 얼마나 이기적이었나를 깨닫게 되었다. 소위 평화우선이라고 말하는 주장이 카스라 태프트 밀약 같은 것이다. 카스라 태프트 밀약이 그 당시 일본과 미국이라는 슈퍼 파워 사이에 평화조약이기 때문에 세계평화에는 명백히 기여했지만 우리민족에게는 엄청난 재앙이었다. 평화우선이라고 얘기하는 것은 결국은 북한주민들의 고통을 외면하는 대가로 우리의 생명과 안전을 김정일로부터 보전받는 것으로 굉장히 이기적인 것이다. 그래서 이것에 대해서 기독교인이 반성하고 한반도의 평화를 위해 노력에만 집착해서는 안 되고 북한 인권개선을 위한 노력이 함께 해야 한다. 그래서 북한 인권문제를 갖고 시민운동에 뛰어들게 되었다.

조갑제: 서 목사님께서 제기했던 8대 투쟁 중에 탈북자 강제송환 저지운동이 전략적으로 매우 중요하다고 생각한다. 왜냐하면 중국에 대한 압박인데 중국이 인권 압박을 받아야 한다. 세계에서 올림픽을 개최하겠다는 나라가 자기 나라에 북한보위부 공안들이 와서 주권침해를 하고 있는데도 중국이 눈감고 있다. 김대중 납치사건들이 매일 일어나고 있는 것이다. 여기에 대해서 올림픽 보이콧 운동도 해야 된다. 잘해보면 성과가 나타날 것으로 보인다.

서경석: 금년도가 우리나라는 대선이 있는 상황이기 때문에 얼마나 정신이 없는 해입니까. 그럼에도 불구하고 올해 하지 않으면 안 되는 이유가 내년 올림픽이 있기 전에 이 이슈를 세계적인 인권문제로, 이 시대 최대의 국제적인 인권문제로 이슈화해서 베이징 올림픽을 압박할 정도로 국제 여론를 만들어 내는 것이 지금 너무나도 필요하다. 그래서 금년도 안에 해결해야 된다고 봅니다.

서경석: 정통보수는 ‘북한은 반국가단체이다’라는 사실을 강조고 있다. 그러나 한국사회의 메인스트림이 그것을 슬로건으로 전면에 내놓고 운동을 한다는 것은 문제가 많다고 본다. 왜냐하면 북한을 변화시키려는 노력과 한편으로는 전쟁을 방지하는 노력, 이 두 가지를 병행할 수밖에 없기 때문에 상대가 대화를 하자고 하면 “너희는 무너져야 한다” 이렇게 말할 수 없지 않느냐 곤란하다. 상대방을 대화상대자로서 인정하고 가는 것이 불가피하다. 이런 입장이다 보니 정통보수가 볼 때 우리의 주장이 성에 안 찰 수 있다. 우리는 정통보수가 틀렸다는 것이 아니라 대다수의 사람들을 우리 편으로 끌어들이고 북한의 인권을 개선하는 운동을 확산시키기 위해서는 이런 식으로 운동을 하는 것이 필요하다고 보고 있다. 그래서 저의 생각은 서로가 상대방 운동의 의미를 이해하고 서로 역할분담하는 것으로 생각하는 것이 옳다고 본다. 상대방의 운동을 비난하지 말고. 또 한 가지는 정통보수 쪽에 있는 사람들이 때로는 그런 주장을 할 때도 있고, 때론 주장을 접고 저희 중도 우쪽에 와서 활동에 동참도 해주는 것이 필요하지 않겠는가. 선거 국면에 들어가면 중도적인 사람들을 우리 편으로 끌어들이는 것이 중요한데 그 싸움을 정신없이 하고 있는 저희 쪽에 정통보수가 지원하고 협력할 필요가 있다.

조갑제: 정부의 입장에서 북한과 대화할 때 너희들을 무너뜨리겠다면서 대화할 수 없는 것은 사실이다. 그러나 오늘 논의 대상으로 하는 것이 대중 애국운동이다. 애국운동이기 때문에 내가 선 위치에서 정치적 고려 없이 원칙을 제기하는 것이 맞다고 본다. 김정일은 무력화시켜야 된다. 김정일은 물러나야 된다. 그리고 북한 동포들을 해방시켜야 한다. 이런 주장을 할 수밖에 없다. 그런 세력이 정권을 잡으면 태도는 달라질 것이다. 그러나 이쪽이든 저쪽이든 김정일 정권을 무력화시키고 북한동포를 해방시키는 전략적 목표가 같다면 입장 차이가 공존할 수 있다. 그러나 김정일 정권이 있는 것이 좋다든지, 평화공존이란 이름의 분단고착이 평화를 위해서는 양 체제를 유지하는 것이 좋다든지 하는 입장이라면 근본적으로 철학이 다른 거고 지향하는 바가 틀리다고 본다.

서경석: 한 발짝 나아가서 한기총의 예를 들어보겠습니다. 한국기독교총연합회는 천만 기독교인의 80-90%를 차지하는 기구이다. 한기총의 공식 입장이란 것은 말하자면 정부처럼 국민을 대표하는 성격을 가질 수밖에 없다. 왜냐하면 큰 교회 내에는 보수도 있고 진보도 있기 때문에 일종의 메인스트림의 상식을 대변할 수밖에 없는 그런 측면이 있다.

조갑제: 정치하는 사람들과 북한과 진짜 상대하는 사람들(기독교인, 기자, 지식인 등)의 생각은 달라야 한다고 본다. 바른 내용은 양심과 사실에 근거해야 하니까 우리는 자신한테 진실해야 한다. 기독교 신학자들이 모여서 김정일에 대해 명확하게 규정해야 한다. 김정일이 성경에서 말하는 원수인가? 오른뺨을 치면 왼뺨까지 내주어야 하는가? 아니면 사탄의 제자인가? 성경에는 사탄까지 용서하라는 것은 없으니까 김정일을 원수처럼 대할 수는 없다. 그래서 한국교회는 김정일에 문제에 대해 결단을 내려야한다. 그런 노력이 동시에 이루어지면서 한기총이 고민을 하면 좋겠다. 한기총이 정치적 고려를 해서 김정일에 애매모호한 입장을 취하는 것은 성경적으로도 맞지 않다고 본다.

서경석: 제 생각에 한기총이 김정일 체제의 본질에 대해서 바른 이해를 하는 것은 꼭 필요하다. 그러나 한기총이 북한을 향해서 거의 정부의 준하는 기능의 역할을 하기 때문에 발언을 할 때 여러 가지 고려해서 발언하는 것은 불가피하다. 두 가지 부분을 함께 가져가야 된다.

조갑제: 이 문제에 대해 지표가 되는 것이 레이건 대통령이다. 레이건 대통령은 복음주의자들 집회에 가서 소련에 대해 ‘악의 제국’이라고 공언을 했다. 주변에서 그렇게 하면 안 된다고 말렸는데 본인이 직접 ‘악의 제국’이라고 써놓고 밝혔다. 굉장히 비외교적인 발언이었다. 이 발언에 대해 소련에서 발끈했지만 결국 소련에 있는 반체제인사들이 그 발언을 듣고 용기를 얻었다고 합니다. “미국 대통령이 우리 편이구나” 또한 소련지도부는 “레이건 대통령은 상대하기 어렵다. 어떻게 했으면 좋겠냐” 고민하기 시작했다. 결국 소련 지도부가 고르바초프를 선택해 레이건의 대소 강경정책에 맞추어지는 방향으로 갔다. 악마 그 자체를 두고 우리가 말조심할 필요가 있겠냐는 원론적인 문제가 있다.

서경석: 저는 원론적으로는 동의다. 그러나 현실적으로는 일정한 절충이 필요하다. 양쪽 입장을 이해하면 된다.

조갑제: 한기총이 김정일 부분에 대해서는 고민해서 결단을 내려야 한다. 한국에서 국민으로 살아가면서 또 기독교인으로 살아가면서 제일 먼저 결단해야 할 것이 “나는 김정일을 어떻게 볼 것이냐” “나는 어떻게 행동 할 것이냐” 이다. 이것이 한반도의 진실이다. 그 진실에 대한 결단이 필요하다

서경석: 원론적으로 동감이다. 다만 정부는 다르게 할 수 있다고 말씀했는데 준 정부적 성격을 가진 집단은 일정한 절충이 필요하다고 본다. 이것이 조금 조 대표님과 다른 점이다

조갑제: 다른 점을 확인하는 것이 필요하다

서경석: 한나라당을 바라보는 시각에서 정통보수진영에 있는 사람들은 한나라당이 정통우파들의 내용을 명확하게 대변하지 못하고 있다고 보는 것 같다.

조갑제: 한나라당은 중도 정당이다. 한국에는 우파정당이 없다. 좌 3 중 1 우 0. 민노당, 열린당, 민주당은 좌3당이다. 대북정책을 기준으로 볼 때 그렇다. 6.15선언에 다 동의한 정당이다. 한나라당은 어중간한 위치다. 그러나 보니 좌파정책을 놓고 경쟁을 해왔다. 우리가 문제 삼고 있는 사학법, 신문법, 과거사법 등에 대해 한나라당은 통과시켜 주는 신기한 태도를 취해 왔다. 정치 전체가 좌편향 되어 버렸다. 왜 한나라당이 이렇게 됐냐면 한나라당 국회의원들을 만나보면 헌법에 대한 확신이 없고, 남북관계에 대한 이념적 정립이 안 되어 있고, 출신을 보면 운동권 출신이 많고, 관료출신도 많고, 그래서 그런지 열린당과 크게 틀리지 않고, 또 여론이 왼쪽으로 좌회전했다고 생각해서 그런지. 그쪽으로 맞추려고 하다 보니 이념 없는 자칭 우파정당이 되버렸다. 제가 생각하는 해결책이 뭐냐 하면. 여론의 압박에 의해 여론이 우경화하면서, 여론이 정상화되면서 여론의 대각성을 통해 한나라당을 오른쪽으로 되돌려 놓는 방법이 있을 것이고, 다른 하나는 정통보수세력, 자유통일세력이 정당을 만들어야 한다. 선명 우파정당이 생겨나서 한나라당과 우파 노선경쟁을 해서 한나라당이 오른쪽으로 오도록 해야 한다. 2008년 선거에서는 선명 우파정당이 나오는 것이 정답이라고 생각한다. 과연 그런 희생적 노력을 누가 할 수 있겠는가에 대한 정답은 없지만 당위론적으로 그렇다.

서경석: 한나라당을 보는 시각에 대해 보수 철학 보수적 이념에 분명히 하지 못하고 있다는 것에 동의한다. 자유민주주의와 시장경제, 헌법적 가치에 대한 신념이 부족한 것에 대해 동의한다. 중도 진영의 지지를 얻어내야 한다는 명제를 그냥 무비판적으로 수용해서 좌 성향의 목소리를 따라가는 것이 생각이 넓은 행동인 것처럼 생각하는 경향도 보이고 있는 것에 대한 문제제기가 필요하다. 중도가 40-50%의 포지션을 차지한다고 해서 한나라당이 좌 방향으로 가려는 것은 국면을 정확하게 보지 못하는 것이다. 진보라고 하는데 동의하지 않고 중도라는 말에 동의한다는 말은 좌성향의 진보정당에 반대한다는 의미라고 생각한다. 중도라는 사람들의 지향은 선진화라고 생각합니다. 선진국으로 가기 위한 개혁과 그렇지 않은 개혁이 있는데 그것을 선별해서 선진국으로 가기 위한 개혁을 한나라당이 열심히 할 때 중도세력이 동의하고 지지하는 것이지 중도를 끌어들이기 위해서 좌로 가야 된다는 생각은 잘못된 것이다. 한나라당에 필요한 것은 그야말로 선진화 정당으로서 분명한 역사의식과 철학과 이념 방법론을 가지고 재정립되는 것이 필요하다고 본다. 그 점을 놓고 생각할 때 문제는 조갑제 선생님과 같은 입장을 갖고 있는 사람과 저 같은 사람이 지지하는 정당을 달리해야 하는지. 저는 그것보다는 하나의 당 안에서 두 가지의 경향이 공존하고 서로 대화하고 그렇게 해나가는 것이 훨씬 바람직하지 않겠느냐, 그것을 위해서는 지금부터 굉장히 성실하게 정통보수 입장과 중도우의 입장사이에 충분한 대화노력을 통해 서로 상대방을 이해하면서 서로 타협할 줄도 알고 그런 식으로 함께 하면서 갈수 있도록 하는 시민사회의 기반을, 인적토대를 튼튼하게 구축해 나가는 것이 바람직하다고 생각입니다.

조갑제: 좋으신 말씀입니다. 이곳의 명칭이 선진화인데, 선진화란 말을 계속해서 브랜드화 가면서 쓰시는 것은 좋다고 생각합니다. 선진화의 전단계가 근대화인데 우리 해방 60년 동안 근대화를 거의 완성했다고 봅니다. 근대화의 완성은 통일이라고 봅니다. 근대화를 성공시켰기 때문에 그 여세를 몰아서 선진화로 갈 수 있다. 다만 그 사이에 하나가 있다. “통일로 가면 자동적으로 선진화되어서 일류국가로 갈수 있다. 자유통일하려면 한국 사람들이 정의감을 가져야 한다. 즉 진정한 의미의 민족주의를 가져야 한다. 두 번째 지금처럼 이기주의에 함몰되면 평화지상주의와 이기주의에 속아 넘어가서 분단고착이 오래 갈 것이다. 그러면 일류국가가 아니라 삼류국가로 전락할 것이다. 적화통일되면 야만 상태이다. 선진화로 가기 위해서는 반드시 자유통일이란 관문을 통과하지 않고서는 안 된다. 북한을 저런 노예상태로 놓아둔 채 한국이 일류국가가 된다는 것은 불가능하다고 생각합니다. 한 몸이 반 토막은 썩어있고 반만 살아 있을 수 없으니까. 그렇다고 본다면 한나라당 안에서도 왼쪽 오른쪽 나누어질 수 있지만 자유통일만큼은 반드시 하나가 되어야 한다. “자유통일이냐 아니냐”에 합의가 된다면 자동적으로 선진화세력이 될 수 있는데 한나라당 의원들에게 자유통일에 동의하는지를 물어보면 과연 몇%가 동의할지. 약 30%만 동의하고 70%는 그렇지 않다.

서경석: 자유통일 아닌 것은 어떤 것을 두고 말하는지.

조갑제: 평화통일론이죠. 저는 말을 바꾸어야 된다고 본다. 앞으로 난 뭐냐 할 때 난 “자유통일세력이다”고 말하려고 한다. 왜냐하면 보수 우파 좌파라는 것은 정확한 개념 표현이 아니다. 보수라는 말을 한자로 보면 ‘보전하고 지킨다’는 수세적인 것인데, 한국의 보수는 가장 진취적인 세력이라 안 맞고, 우파는 왜 안 맞느냐. 저쪽 좌파들이 점점 소멸해 가고 있는데 우리를 우파라고 하면 50%를 떼어주는 것인데 균형상 안 맞는다. 애국세력이라 하면 지향점이 없다. 평화통일은 원래 북한이 대남공작용으로 만든 것을 남한이 받아들인 경우다. 평화통일은 헌법에도 맞지 않는다. 우리 헌법은 평화적으로 자유통일을 한다. 평화통일을 수단으로 여기고 있다. 어떤 통일을 하려고 하냐 하면 자유통일이 맞다. 평화통일은 평화적으로 적화통일일 수 있다. 평화통일을 폐기하고 선진화하려면 반드시 뒷받침으로 자유통일을 넣어야 한다고 생각한다. 자유통일 안하고 선진화 할 수 없다.

서경석: 저희는 그것을 명확하게 하고 있다. 우리가 지향하는 통일은 자유민주주의와 시장경제다. 다만 통일로 가는 과정을 평화적으로 한다. 그렇다면 한나라당 의원들이 거의 다 동의하지 않겠느냐. 왜냐하면 모든 사람들이 지금의 시점에는 분단 상태로 있을지언정 무력 통일은 있을 수 없다는 것은 모든 사람들의 공감대이다. 평화통일을 해나갈 때 평화통일의 종착점이 적화통일이다라는 것을 지지하는 것은 그야말로 친북좌파 세력 외에는 존재하지 않는 것 아닌가. 그런 의미에서 볼 때 한나라당의 90% 이상이 자유통일세력이 아닌지.

조갑제: 한나라당에 제가 개념 규정한 자유통일에 동의하는 사람은 30%이고 나머지 60%는 분단고착론자라고 생각한다. 분단고착이란 것은 이기주의의 발로인데, 흔히 말하는 북한이 붕괴하면 비용이 많이 드니까 지금 상태로 분단관리, 평화공존하자는 것이다. 자유통일세력은 절대 평화공존이란 말을 쓰면 안 된다. 평화공존이 아니다. 김정일이 있는데 어떻게 평화공존이 됩니까. 북한주민 300만을 굶겨 죽었는데. 헌법의 명령에 따라 북한을 주권국가로 “인정할 것이냐 아니냐”를 물어봐야 한다. 헌법에는 분명히 북한을 국가로 인정해서는 안 된다. 그러나 대화의 실체로 인정하고 대화는 해야 한다는 것이 헌법인데. 한나라당에 물어보면 “유엔에 가입했으니까 국가로 인정해야 되는 것 아니냐” 그래서 “헌법3조도 개정해야 되지 않느냐”는 입장이다. 아니 헌법3조를 개정하면 나중에 중공군이 북한에 들어왔을 때 우리가 무슨 근거로 북한에 개입할 수 있는가. 우리 영토가 아닌데. 따라서 헌법3조는 헌법체제의 심장이다. 이런 점에서 리트머스 시험지가 있다. “당신은 북한을 통일 될 때까지 주권국가로 절대 인정하지 않고 반국가단체로만 보고 대화를 해야 된다고 생각하십니까, 아니십니까”라고 물어야 한다.

서경석: 근데 분단관리 입장하고 자유통일 입장 사이에 선명하게 선이 그어질 수 있는지. 자유민주주의와 시장경제에 입각한 통일국가를 건설하는 데 시간을 보통 길게 잡는다. 20-30년을 잡기도 한다. 그러면 얼마든지 전술적으로 분단관리라는 말을 쓸 수 있다. 그리고 북한에게 말할 때 “당신네 나라가 변화하기를 원하지만 그러나 체제는 인정해줄 수 있다”고 전술적으로 이야기할 수 있다. 북한을 폐기하기 위해서는 한편으로 당근을 줘야 하니까. 실제 현실 속에서는 분단관리와 자유통일 지향이란 두 가지를 같이 갖고 있을 경우가 많을 것이다.

조갑제: 근본적으로 차이가 있다고 본다. 통일을 하는 과정에서의 희생. 그 희생은 인명, 돈이 될 수 있다. ‘희생을 감수하겠느냐 아니면 가장 안전하게 하겠느냐’란 문제에 있어서 자유통일을 지향하는 사람들은 당연히 희생을 감수해야 된다고 생각한다. 우리가 북한 체제가 붕괴되어서 우리가 개입하면 바로 통일로 갈 수 있는데 개입해서 세금을 많이 내고 개입해서 다소 인명손실이 있더라도 통일로 가야 한다고 여긴다. 반면에 “그게 아니다. 오히려 휴전선을 강화하고 분단관리 측면에서 통일기간을 늦추어야 된다” 는 판단을 할 때는 차이가 나타날 수 있다. 자유통일과 분단관리는 책임을 지느냐 안 지느냐의 차이가 있다고 본다. 나는 남북관계문제에서 복잡한 것 같지만 단순하다고 생각한다. 다른 것 다 제쳐두고 결국 나머지 하나 손에 잡히는 것이 무엇이냐면 노예상태, 짐승상태로 살고 있는 2000만 북한주민들이 이 순간에도 하루에 몇백 몇천 명씩 맞아 죽거나 굶어죽고 있으니까 긴급히 구조해야 된다는 긴급구조 상황이다. 통일이란 말도 안 어울린다고 생각한다. 여기에 대해 어떤 판단을 하고 있느냐 “이건 도저히 참을 수 없다” 아니면 “천천히 해결해도 된다.”라고 생각하는지 북한주민에 대한 동정심의 문제라고 본다. 통일의 핵심문제는 2000만의 주민을 구조하느냐 아니냐의 문제이다.

서경석: 그런 입장에 대해서는 좋다고 생각하는데. 제가 볼 때는 조갑제 선생님 말씀 논리에 함정이 있다는 의문이 든다. 자유통일과 분단관리가 엄격하게 구분될 수 있느냐. 이런 점 때문이다. 두 개를 한꺼번에 가져갈 수 있다. 당분간 자유통일을 지향하지만 분단관리라는 말을 쓸 수가 있다. 북한이 붕괴상황에 도달할 때 저는 삼팔선을 그어야 한다는 입장이다. 그렇다고 해서 대북지원을 해서 안 된다는 것이 아니라 붕괴상황이 되면 우리뿐만 아니라 전 세계에서 초비상상태로 들어가 긴급 지원을 해서 북한이 모든 시스템이 무너져서 죽는 사람이 발생하지 않도록 국제적인 노력이 있을 것이다. 그렇기 때문에 북한붕괴를 우려할 필요가 없다. 북한은 하루빨리 붕괴되어도 좋다. 얼마든지 붕괴를 관리할 수 있는 국제적 메카니즘이 있다. 걱정할게 없다 .우리가 전적으로 책임질 것도 아니다. 그런데 붕괴를 염려하는 사람들은 삼팔선이 무너져서 수백만이 내려와서 우리까지 엉망이 되지 않겠냐는 염려이다. 저는 삼팔선을 엄격하게 긋고 대체하는 정권이 나오더라도 상당기간 사회주의 정권이어야 된다고 본다. 사회주의 시스템을 유지하는 정권이 되어야지. 러시아나 혹은 동독처럼 사회주의 시스템을 일거에 무너뜨려 모두 고철이 되면 통일비용이 너무 많이 든다고 생각한다.

조갑제: 서 목사는 상당히 정치적 고려를 많이 하면서도 정치적 운동은 해서는 안 된다고 하고 저는 오히려 정치적 고려 없이 당위론적 입장에서 이야기하는 것이 맞다고 하면서 정당을 만들어야 된다고 하는데 왜 그런가요.

서경석: 저는 운동가죠. 김상철 변호사와의 인연 가지고 한 마디 하고 싶다. 북한에서 300만이 굶어죽을 때 우리민족 서로 돕기 운동을 했었다. 그런데 좌파들이 너무 지나치게 해서 좌파를 꾸짖는 일을 해야 한다고 속으로 걱정을 하다가 탈북자가 강제 송환되어 처형당하는 것을 보면서 범보수 세력에 합류한 것이다. 북한인권 문제를 다루는데 있어서 김상철 변호사가 탈북자 돕기 위한 운동을 열심히 하고 있어서 내가 참여할 필요가 없겠다고 생각을 했는데 김상철 변호사가 북한 붕괴를 전면에 내걸고 운동을 하니까 속으로는 맞는다고 하면서 참여를 꺼려하고 있더라고요. 그리고 한국 교회에서도 지나치다고 생각하면서 합류를 하지 않고 있었다. 마침 최성규 목사님이 인권위원장을 부탁해서 최 목사님이 중도에 서주신다면 제가 합류하겠다고 해서 합류를 하게 되었다. 제가 한 것은 평화에 대한 노력과 인권에 대한 노력을 병행한다는 입장이었다. 이 입장은 김상철 변호사가 볼 때는 타협적인 노선으로 봤을 수 있다. 그런데 가운데 입장에 있던 분들이 합류를 하면서 기독교 안에서 북한인권의 목소리가 커졌다. 그리고 대세가 되었다. 최근 2-3년 동안 한기총의 북한 인권운동이 한국사회에 영향을 미쳤다. 전략적으로 대다수를 우리 운동으로 끌어들이기 위해서는 거기에 맞는 적합한 것이 필요하다. 저는 김상철 변호사의 북한 붕괴론의 입장이 정론이라고 생각한다. 그렇지만 운동과정에서는 그렇게 하면 일부밖에 포함하지 못하기 때문에 김 변호사 같은 운동도 필요하고 저 같은 운동도 필요하다고 인정하면 된다고 생각합니다. 서있는 자리의 차이가 있다.

조갑제: 틀림이 없다. 모든 사람들이 다 같은 생각으로 할 바에 개인의 견해가 있을 필요가 없다. 아까 말씀하신 대로 공유할 수 있는 것이 있다면 다 너그럽게 허용하고 협력할 것은 협력하는 백의종군, 대동단결, 분진합격이 필요하다. 근데 조심할 것이 있다. 애국운동 진영의 약점이 있다. 노령화되어 있다. 교육을 등한시해서 행사중심으로 흘러 교육이 안 되니까 젊은 사람들이 일꾼으로 참여하지 않아 손발이 굉장히 약하다. 손발이 약한 것은 교육이 없어서 그렇다. 이 부분이 앞으로 보완되지 않으면 구호만 요란하고 실천으로 들어가면 굉장히 허약해지는 가분수적인 운동을 어떻게 해결할 것인지 고민이다. 근데 교육을 하려면 그것은 가치관 교육이 될 수밖에 없으니까 원론적인 신념과 관계된 쪽으로 이야기할 수밖에 없는데 이 점이 고민이다. 이 부분이 고민인데 혹시 아이디어가 없나요. 밖에서 있다가 보수진영으로 들어와서 보니까 많은 시각이 있을 수 있겠는데요.

서경석: 2-3년 전에 특히 맥아더 동상철거 시위로 친북좌파 세력의 존재가 확연히 부각되는 굉장한 분기점이었다. 그때의 경험을 체험하면서 ‘친북좌파세력의 척결이야말로 시대적 과제다’라고 느낀 사람 중의 한 사람이다. 그 사건 이후 정통보수세력에 대해 훨씬 많은 이해를 하게 되었다. 아! 내가 그전까지 미처 깨닫지 못했구나. 그 전에는 소위 정통보수세력의 운동을 어떻게 보았는가 하면 꼴통보수다. 그 다음에 너무 지독한 사람들이다. 많은 젊은 사람들이 정통보수의 주장에 대해 일리가 있다고 보면서도 지독한 사람들이다라고 볼 것이다.
나이든 사람들의 김정일에 대한 증오심을 젊은 사람들은 그걸 체득을 못했다. 여러 가지 운동이 감성적으로 와 닿지 못하고 있다. 그러기 때문에 그런 면에서 다르게 접근하는 운동방식이 나와야 한다는 것이 첫 번째이고, 두 번째는 정통보수 세력들이 민주화세력의 정통이란 것을 자기의 전통으로 끌어들어야 한다. 지난번 촛불집회를 할 때 제가 ‘우리승리하리라’(We shall overcome)는 노래를 불렀다. 과거에 민주화 운동 할 때 열심히 불렀던 노래인데 북핵 반대 촛불집회를 하면서 우리 상황에 너무도 맞았다. 그 노래를 부르니까. 막 반대를 하더라고요. 제가 절망을 느꼈다. 민주화 운동의 전통을 흡수해야 한다. 흡수해서 우리 것으로 만들고 함께 넘어가야 한다. 설사 정부에 있던 사람들조차도 일정한 부분 잘못한 부분은 잘못했다고 인정하고 그걸 운동으로 인정하고 함께 가야 한다. 우리 운동 안에서 과거의 산업화 전통 민주화의 수고를 다 인정하면서 선진화로 나아가는 흐름을 만들어야 한다. 그래서 보수도 사람들에게 꼴통보수라고 비쳐지는 것이 아니라 선진화를 향해서 가는 보수, 선진화로 가되 보수로서 지켜야 할 가치를 지켜가야 된다. 근데 보수라는 말이 안 맞기 때문에 우리운동에 대한 규정도 바뀌어야 한다고 봅니다.

조갑제: 저는 최근에 와서 결론으로 자유통일세력이라고 부른다. 자유통일세력이 무엇이냐고 물으면. 자유통일해서 일류국가를 만들려는 세력이다. 이렇게 대답하려 한다. 물론 자유통일이란 말이 생소하기는 하죠. 중요한 부분은 민주화 운동을 정통보수의 흐름으로 인정해야 합니다. 근대화라고 할 때 근대화는 산업화 플러스 민주화이다. 산업화한 사람이 민주화의 기반을 만들어 주었기 때문에 산업화와 민주화는 상치되는 개념이 아니다. 그래서 산업화 세력 따로 있고 민주화 세력 따로 있는 것이 아니다. 산업화가 민주화에 기여했고 민주화운동 한 사람들은 산업화를 더욱 성숙시킨 사람들이니까 서로 엮여 있는 것이다. 우리나라 건국 60년의 발자취는 건국 호국 산업화 민주화인데 정통의 흐름이니까 민주화 운동을 빼서는 안된다. 다만 민주화를 위장한 좌익운동은 빼야 한다. 그 때문에 자꾸 사람들이 민주투사로 여겼는데 가만히 보니까 저 사람이 좌익이었구나 그러니까 민주화 운동한 사람들이 다 그렇구나 생각하면 큰 착오죠.

서경석: 사실은 우파세력이 민주화 운동 당시에 사람들이 절망한 나머지 좌로 흐를 수 없었던 것에 대해서도 이해를 해줄 필요가 있다. 그것을 이해해야 북의 남침이나, 김신조의 남침에 맞서서 국가안보를 위해 일한 사람들 그 사람들에 대해서 이해해야 하는 것처럼 서로 이해하면서 가는 것이 좋겠다.

조갑제: 1985년 미문화원 점거농성 사건이 있었을 때 박찬종씨가 변론을 했었는데 이런 말을 하더라고요. 민주화가 되면 누가 좌파이고, 누가 진짜 민주주의인지 판별할 수 있다고 했어요. 민주화되고서도 반정부활동하면 좌파세력이다. 근데 법정에서 검사들은 국가보안법으로 몰더라고요. 저는 그 사람들은 시대적 상황에서 권위주의적 정권을 타도하기 위해서 약간 좌파적인 개념을 도입한 것으로 이건 민주화가 되면 다 해소될 것이다. 이렇게 생각했어요 지나고 보니까 그때 내가 좀 나이브했던 것 같아요. 좀 순진했던 거죠. 이념이 무섭다는 것을 너무 간과한 것이다. 김일성 김정일에게 빠지는 것은 신흥종교에 빠지는 광신인데 너무 간과한 것 아닌지 반성하고 있습니다.

서경석: 인명진 목사님을 보는 우파 쪽의 비판을 보면서 느낀 건데. 민주화세력을 볼 때 그냥 좌파적으로 바라보는 것이 있는데 우파진영의 확대를 불가능하게 하는 것이다. 인명진은 실제적으로 좌파에 빠져본 적이 없는 분이다. 신학생으로서 학생운동에 참여해본 경험이 없는 사람이다. 그냥 목사로서 산업선교를 하신 분으로 좌파적 오리엔테이션을 경험하지 못했다. 그렇기 때문에 남들이 DJ 지지할 때 YS 지지를 한 분이다. 우파에서 원희룡 의원은 비판하지 않으면서 김용갑 의원은 비판하느냐는 시각을 보였다. 저는 한나라당의 정체성 입장에서는 원희룡 의원을 비판하고, 김용갑 의원에 대해서는 한나라당의 룰을 지키지 않는 것에 대해 비판해야 된다고 봅니다. 그래서 인명진 목사에 대해서는 보수쪽에서 긍정적으로 보는 것이 좋겠다고 생각합니다.

조갑제: 기본적으로 김용갑 의원이 한 발언이 과연 사과를 할 만한 거냐. 물론 본인은 정치적 고려에 따라 사과는 했지만. 사과에 대해서도 정통보수 세력은 동의하지 않고 있는데 김용갑 의원이 사과를 했음에도 불구하고 당에서 또 징계를 한다고 하니까 너무 잔인한 것 같고 해서 보호본능이 많이 작용한 것 같다. 인명진 목사가 과거에 국가보안법 폐지에 찬성한 것이 있어서 그런 것 같다. 이 때문에 한나라당 입장과 다른 사람이 윤리위원장이 될 수 있는지 문제가 있었다.

서경석: 인명진 목사가 NCC의 교회와사회 위원장이었는데 NCC에 대해 불만이 많으면서도 그때 당시 교사위원장을 버릴 필요는 못 느꼈다. 지금은 NCC와 관련이 없지만. 그래서 본인이 직접 국가보안법 폐지를 주장한 것이 아니라 NCC가 주장한 것에 얹힌 것입니다. 우파가 이해하고 넘어가야 되지 않겠는가. 그분이 소신으로 국가보안법 폐지를 주장한 적이 없다.

결론

조갑제: 지금 이 시대가 중요한 시대라는 것은 한국사회가 민주주의를 도입해서 불과 60년밖에 안됐는데 그동안 너무 잘나가서. 잘나갔다는 것은 지도자가 나름대로 괜찮았고, 국민들이 근검절약하는 자질이 좋았고, 한미동맹이라는 울타리가 있어서 직선 코스로 달려 올 수 있었다고 봅니다. 그러다가 하나님인지 역사의 신인지 이러다가 안되니까 시련을 준 것이 김대중 노무현 정권 10년이라고 생각합니다. 지금까지 국민들이 안보라는 것을 자기 문제라고 여긴 적이 없다. 이것은 정부의 문제이지 나하고는 아무런 관계가 없다. 근데 좌파정권이 들어서서 내가 나서지 않으면 국가가 넘어가겠다. 진짜로 국민 한 사람 한 사람이 자위의식을 가지게 되었다는 것은 굉장한 발전이다. 그야말로 일류국가로 갈 수 있도록 국민을 달련시킨 것이다. 우리 몸 속에 바이러스가 들어왔는데 거기에 대해 항체를 만들 때 열이 나지 않습니까. 지금 항체가 만들어지는 시기이다. 항체만 만들어지면 다음에 좌파 바이러스가 들어와도 우리가 대응할 수 있는데 이 질풍노도의 세상을 살아갈 때 언젠가 좌파가 들어오는데 이 시기에 들어온 것이 천만다행이다. 노무현 대통령이 죽었을 때 묘비명을 나에게 쓰라고 하면 ‘세 살부터 여든 살까지 모든 국민을 애국자로 만든 사람 여기에 잠들다’ 이렇게 쓰고 싶다. 이것은 장기적으로 볼 때 그런 것이고, 단기적으로 볼 때는 비관적이다. 그러나 구체적으로는 싸워야 한다. 대한민국의 품이 얼마나 넓습니까. 난 노대통령을 이해할 수 없다. 본인의 부인이 남로당 학살자의 딸이고, 그의 사위인데 그런 사람을 대통령으로 뽑아준 관대한 국민들에게 고마워하고 대한민국에 대해서 감사할 줄 모르고 대한민국에 대해서 증오심을 가지고 난도질을 하니까 국민들이 화가 난 거 아닙니까. 이 과정 속에서 자유통일을 넘어 선진국으로 가기 위해서 일류국민들이 만들어지는 과정에서 국민들을 각성시키고 교육시켜야 합니다. 이것이 우리 애국운동의 궁극적 목표가 되어야 한다고 봅니다.

서경석: 제가 오늘 조 대표님과 이야기를 하면서 많은 것을 느꼈습니다. 그동안 제가 조갑제 대표님에게 가졌던 생각이 꼴통 보수의 이론가, 저하고는 다른 사람인가 이렇게 생각했는데 제가 변했는지 조갑제 선생님에 대해서 잘못 알고 있었구나 생각하게 되었고. 오늘 서로에 대해서 많이 안 것에 대해 개인적으로 큰 소득이었다. 여기까지는 개인적 소감이었고. 결론적으로 이런 시각에서 보고 싶다. 우리나라가 87년 이후 민주화 과정에 들어섰는데 민주화가 잘 되려면 그 과정에서 양식 있는 자율통제 능력을 갖춘 민주주의로 갔어야 됐는데 좀 과잉으로 갔다. 민주화되는 과정에서 과잉으로 갈 수 있는 원인은 얼마든지 있다. 왜냐하면 전체주의 체제 안에서 모든 부분이 억압을 받다가 억압이 일순간에 사라지니까 사방에서 욕구분출이 일어나고 해서 과잉으로 갈 수 있는 상황을 자율적으로 통제할 능력이랄까. 이 기능이 정착되는 데 실패했다. 그러다 보니까 포퓰리즘도 나오고, 집단이기주의도 나오고, 그동안 사상의 자유와 과도한 평등의 요구가 나오면서 우리나라가 위기에 처했다. 이렇기 때문에 정상상태로 되돌려 놓는 것이 필요하다. 그런 의미에서 대선이 중요한데 만약에 한나라당이 집권하면 그때 가서는 좌파의 문제보다도 기득권 문제가 걱정이다. 선진국으로 가기 위해서는 경쟁을 부추겨야 되고 경쟁을 통한 번영을 이룩해야 한다. 어떻게 하면 돈 많은 세력, 가진 세력 이 세력들의 ‘노블리스 오블리제’를 이루어 낼 수 있는지 이런 것들이 굉장히 중요한 문제이다. 우리 같은 사람들은 기득권 사람들과의 싸움 기득권과 일체의 특권을 없애는 운동을 훨씬 열심히 해야 되는 상황이 온다. 우파가 하는 주장이 옳음에도 불구하고 도덕성에서 약하다보니 부패하고 기득권에 안주하려 하고 자기 것을 나누려 하지 않고 이런 부분에서 오는 마이너스가 너무 컸다. 소위 본격적인 우파정당이 나오지 않은 이유도 여기에 있다. 이 부분을 고쳐가려는 노력이 우파 진영 안에서 본격적으로 나와야 한다. 지금은 좌파와 싸우느라 바쁘니까 못하는데 바쁜 와중에서 문제의식을 갖고 끊임없이 고쳐가려는 노력을 해야만 우리가 젊은이에 대해서 설득할 수 있다. 그 점을 강조하고 싶다.

조갑제: 대단히 중요하다. 좌파 10년 동안 좌파가 부패했다. 민주업자가 돼버렸다. 좌파가 하려던 것을 깨끗한 세력이, 집권층 보수 세력이 정화하는 주체세력이 되어야 한다. 좌파보다 우리가 해야 한다. 그래야만 김정일을 비판하고 좌파를 비판하는 힘이 생긴다.

송영택 기자

[중도와 균형을 표방하는 신문-업코리아(upkorea.net)]