고진화 ; 품격 있는 토론 문화가 돼야한다. 특정 후보를 지지하기 위해 환호하는 것은 다 좋지만 그런 식으로 남을 비방하면 지금 이 생중계 토론을 보고 있는 많은 대한민국 젊은이들이 한나라당을 다 떠난다. 여기는 국가의 외교, 안보를 논의하는 중요한 장소다. 여기가 무슨 장난하는 장소냐?
이명박 후보에게 묻겠다. 큰 틀에서 ‘비핵-개방-3천 달러’ 제가 보기에는 이 후보의 북한 경제 3천 달러 공약은 21세기 전략 구상으로 모자란다고 보인다. 나무만 보지 말고 숲도 봐야한다. 이명박 후보께서 ‘비핵-개방-3천 달러’를 말하면서 노무현, 김대중 정부의 포용전략이 잘못됐다고 비판했다. 지금 9.19공동성명, 2.13합의도 구체성이 떨어진다고 표현했다. 한마디로 정말 잘 못 가고 있다고 한 것이다. 이명박 후보는 포용정책이 무엇이 문제고 잘못됐다고 보는가? 9.19, 2.13 뭐가 잘못됐다는 것인가? 구체적으로 말해야 토론이 가능하다.

이명박 ; 제가 말하는 對北정책은 퍼 주기식이 아니고 이제는 생산적 지원을 하자는 것이다. 북한에 대한 비료, 식량, 의료품 지원은 잠시 도움이 되지만 영원히 일어설 수 없게 만든다. 우리가 자립할 수 있었던 것은 국민소득 100불에서도 개방하고, 시장경제를 받아들여서 가능했다.
지금 우리가 하는 햇볕정책이 시도는 좋았다. 그러나 이것은 북한 주민 위한 게 아니라 북한 정권을 위해 썼다. 북한주민은 더 추워졌고 더 굶주리게 돼 결국 탈북까지 하게 됐다. 그런데 북한정권은 더 강해졌다. 그래서 그들은 핵무기로 무장했다. 그들이 남쪽은 어떻게 생각하고 있겠나?
우리의 인도적 지원을 해주지 말자는 게 아니다. 인도적 지원 해주게 되면 북한도 인도주의적으로 협력해야 한다는 것이다. 동독·서독의 예도 있다. 화답하게 만드는 포용정책 쓰자는 것이다. 북한에 이제 ‘소모적 지원’만 할 것이 아니라 ‘생산적 지원’을 하자는 것이다. 3천 구상을 낸 것은 ‘국제사회와 협력해서 고기를 잡는 방법을 가르쳐 주겠다.’ 그런 포용정책을 말하는 것이다.

고진화- 제가 말씀드리는 것은...전략이라는 것은 10년, 20년 이상 가는 주도면밀한 것이어야 하고 검증이 돼야 한다. 미국이 중국을 자본시장으로 끌어내기 위해 아버지 부시 정부부터 클린턴까지 10년 이상 전략구상을 하고 논쟁을 했다. 이 전략을 상당기간 적용해 중국을 세계자본주의 체제로 끌어들이는데 성공했다. 빌리브란트의 동방정책이라는 것도 서독이 동독을 견인해내는데 얼마나 많이 시간 들였나? 60년대 말부터 80년대 말까지 20년간 유지했다. 정권이 바뀌고 다른 정권이 들어와도 이 정책을 유지했다. 어떤 전략이라고 한다면 충분한 논의와 검증이 적용했을 때 과연 그런 목표를 달성할 수 있느냐 검증돼야 한다. 그런데 소위 햇볕정책 그 이후 평화·포용정책은 단순히 한국 정부가, 누가 머리 좋아서 도입한 것이 아니라 미국과 독일의 세계적 전략을 연구검토해서 만든 것이다.
햇볕정책 3원칙이 있다. 햇볕정책이 맨 날 안보불안을 가져왔다고 하는데 3원칙 적용이 안 되서 그렇다는 것인가?

이명박 ; 6·15선언, 햇볕정책 있는데 남쪽은 열심히 지켰다. 그러나 북쪽은 전혀 지키지 않았다. 상호주의라는 것은 서로 지킬 필요가 있다. 92년 남북기본합의서만 잘 지켜도 남북관계는 더 잘됐을 거라 본다.
동서독을 보자. 1972년 동서독 기본합의서, 1974년 헬싱키 협약은 유럽32개국이 가담하고 미국과 舊소련이 가입해 불가침하고, 여행자유를 하고, 방송의 개방을 하자는 협정이었다. 여기 동독이 같이 가입했기 때문에 동독이 변하기 시작했다.
남북관계는 동서독도 다른 경우다. 독일은 두 체제가 싸운 관계가 아니었다. 그러나 남북은 싸운 사이이다. 동서독보다 더한 감정적 대립이 있다. 또한 우리는 핵무장한 북한을 놓고 핵을 포기시키기 위해 대한민국과 국제 공조하는 것이 최우선이다. 그걸 위해 우크라이나식이냐, 리비아식이냐, 절충식이냐 그리고 핵을 포기한 뒤 다음 절차가 있을 수 있다.

고진화 ; 9.19나 2.13에 대해 정치학자나 국제정치학자들은 구체적이다. 잘 정리돼 있다고 하는 것이 지배적이다. 구체성이 떨어진다 했는데 도대체 뭐가 떨어진다는 것인지 말을 안 한다. 북핵 문제 해결한다고 했는데 核포기를 전제로 해서 뭔가를 추진하겠다는 것은 국제사회를 잘못 이해한 것이다. 남북관계, 동아시아 평화구축 두 가지가 있다. 6자회담 축을 통해 핵문제 해결을 도모하고, 남북한 화해를 통해 해결할 영역이 있다. 그런데 핵문제 해결이 안 되면 다 안하겠다고 주장하고 있다.

박근혜 후보에게 묻겠다. 세간에서 킴노박이 이명박 죽이기 한다고...한나라당도 난리 법석이 났다. 저는 이런 일이 있어서는 안 되겠다고 생각했다. 박근혜 후보께서 2002년에 방북을 하고 와서 이런 얘기 나온 게 아닌가 싶다. 2002년 방북 당시 어떤 경로로 갔느냐. 뭘 합의했고 김정일은 왜 믿을 만한 사람이라고 했나? 그 부분에 대해서 근거를 대라. 한마디만 더 드리면 자기가 하면 로맨스고 남이 하면 불륜이라는 말이 있다.

박근혜 ; 보도가 되는 킴노박은 터무니없는 이야기다. 한마디로 이런 것이야말로 전형적인 네거티브다. 아무 근거도 없이 무조건 공격을 하고 보는 것, 그렇게 해서 어려움에 처해있는 것을 빠져나가려는 것이라 본다. 같은 당 후보끼리 이런 네거티브를 해서는 절대로 해서는 안 된다. 검증이라든가 비판을 하려면 실체 있는 것을 갖고 해야지 지어내서 한다면 선거문화가 얼마나 혼탁해 지겠나? 한나라당이 경선다운 경선을 정말 치러서 해야 한다. 이런 네가티브를 해서는 안 된다.

그리고 이것이 방북한 거 하고 무슨 관계있나? 말이 안 되는 얘기다. 2002년 방북한 것은 유럽코리아 재단 이사로 초청받은 것이다. 저 자신이 어머니가 북한 사주로 돌아가셔서 가슴 아픈 일이었지만 한반도 미래와 평화공존을 위해...(발언 시간 초과 마이크 꺼짐)

이명박 ; 우선 박근혜 후보에게 묻도록 하겠다. 조금 전에 고진화 후보와 두 번 사이에 검증에 관련된 얘기가 오고갔다. 그러나 이 시간은 검증 해명시간이 아니라 정말 중요한 외교안보 시간이라 그에 대해 답변하지 않겠다.
며칠 전 박 후보 인터뷰한 것을 보니 이명박 시장에 대한 국가관에 대해 의구심이 난다고 이야기한 것 같다. 몇 차례 인터뷰에서도 말씀하신 것을 봤다. 저는 대한민국 살면서 자유민주의 시장경제 아래서 살아가는 사람이고, 보안법에도 조항에 대한 한두 가지 문제 있지만 현 시점에서는 유지하는 게 맞다고 본다. 북한에 대응조치가 없는 상황이기 때문이다. 또 사학법에 대해서도 절대 재개정을 주장하고 있다.
저는 국가정체성, 이념논쟁을 왜 하느냐 말했는데, 저는 이념문제에 관해 노무현 정권에게 말한 것이다. 노 정권은 이미 실패한 사회주의 좌파이념을 가지고 사회를 갈등으로 몰고 가기에, ‘일을 하고 앞으로 나가자, 철 지난 이념을 가지고 나가지 말고 미래를 향해 나가자는 것’이었다. 노무현에 대한 지적이었다는 것을 말씀드린다.

박근혜 ; 뭐를 질문하셨죠?

이명박 ; 우리 박근혜 후보께서 저의 국가관을 왜 의심하느냐는 그것이다.

박근혜 ; 제가 이명박 후보의 말씀에 대해 저하고 국가관이 다르신 것 같다고 말한 이유는 전에 서울시장 재직 당시, 제가 당대표로 있을 때 한나라당은 국가정체성 논란이 있었다. 노무현 대통령 때문이었다. 사학법 개정 이런 문제...간첩을 민주화 인사로 만들라고 했을 때, 그럴 때 그 문제에 대해 비판했다. 노무현 대통령이 생각하는 방향으로 가서는 안 된다. 그러나 그 당시 시장님이 ‘지금 정치권의 정체성 논란을 이해할 수 없다. 쓸데없는 에너지소모를 하고 있다. 정체성 승부 끝났는데 왜 하느냐’고 하셨잖느냐? 그러더니 작년부터 말씀이 달라져서 ‘국가정체성이 흔들려서는 안 된다, 젊은 세대가 왜곡된 생각을 한다. 사회주의 성향 가진 사람이 집권해 역사가 거꾸로 간다’ 이랬다. 때에 따라서 말을 함부로 바꿔서는 안 된다고 생각한다. 왜 이렇게 작년 다르고 재작년 다르고 180도 입장 바꾸었는지 그 이유가 궁금하다. 지금은 국가정체성 흔들린다고 했지만 얼마 전까지는 국가정체성 논란은 에너지 낭비라고 했다.

이명박 ; 우리 박근혜 후보께서 저의 국가관에 대해서 정체성에 대해 해마다 달라졌다는 것은 점잖게 말해 오해다. 저는 몇 년 전부터, 인터넷 상에 들어가 보면 서울시장 때나 그 이후나 한결같다. 제가 좀 너무 고차적으로 말해 이해가 힘들었는지 모르겠다. 그러나 저는 분명히 어느 때나 ‘대한민국 정체성은 6·25전쟁에서, 사회주의와 자본주의의 싸움에서, 동구라파·구소련도 모든 나라에서 이미 결판났다. 구소련, 동구라파 모든 국가들이 시장경제와의 대결에 실패했다.’ 이런 말이었다. 저는 그 현장에 있었다. 세계를 다니면서 자유민주주의와 시장경제 설파하고 그들에게 경제체제 바꾸라고 많은 권유했다. 저의 정체성은 전혀 변함없다. 만일 박 후보가 그렇게 생각했다면, 이 시간의 토론을 통해서, 같은 한나라당 후보니까 이 후보 이야기가 그런 뜻이라고 이해하면 될 것 같다. 이걸 가지고 박 후보와 제가 논쟁할 이유가 없다. 이 시간부터는 제 설명 들으시고 이해하면 한나라당이 힘을 합하는데 도움 될 것이다.

이명박 ; 고진화 후보에게 물어보겠다. 고진화 후보께서 지난 2004년 11월 달에 국보법 개정안 국회에 내면서 대한민국 국보법은 민주인권국가의 망신이다 이렇게 말했다. 물론 국보법은 과거 군사정권 때 오·남용한 일도 있었고 저도 어쩌면 그 피해자 중의 한 사람이라고 할 수 있다. 찬양고무, 불고지죄 이런 조항이 수정의 필요성도 제기될 수 있겠지만, 그러나 우리가 북한과 대치 상황에 있고 북한의 조선로동당 서문의 적화통일 규정을 둔 상황에서 국보법 폐지는 시기상조다.
그런데 고진화 후보께서는 보안법에 대한 남쪽 인권 얘기를 하면서도 북한 인권은 더 말하지 않는다. 이 지구상에 북한 인권보다 심각한 곳이 어디 있나? 최소한의 행복추구권, 인류 보편의 가치가 없는 게 북한이다. 밥 굶는 것도 심각한 문제지만 20만 명에 달하는 탈북자 문제, 철사로 코에 고리를 걸어 끌고 가는 것이 북한이다. 과거 역사에 그런 일은 없었다. 고진화 후보는 왜 남쪽 인권만 말하고 북쪽 인권은 말하지 않나?

고진화 ; 박수치시는 분들 ‘옳소, 옳소’ 이런 말은 거북하다. 저는 세계 모든 인권에 관심을 가지고 있는 사람입니다. 역으로 붇겠다. 이라크에 하루에 민간인이 몇 명씩 죽는지 아는가?

이명박 ; 매일 다르겠죠. 테러가 있으면 죽고 테러가 없으면 살고 그런 것일 것이다

고진화 ; 이라크는 여기 계신 분들 만큼 군인들이 죽는다. 하루에도 수 백 명의 초롱초롱한 아이들이 죽어가고 있다. (청중들 고함, 항의) 저 답변 않겠다. 이거 다시 계산해 달라.
여러분들 지난 번 당 대표 경선 기억하는가? 이재오 최고위원이 여기 계신 분들처럼 해서 당을 떠난다, 만다 하다가 산에 간 거 기억하는가? 그랬던 것 기억하나?
계속 말하겠다. 저는 낡은 이념 청산하고 이제 국가와 한민족을 향한 전향적 사고를 하자, 56년 전 국보법에 환갑잔치까지 마련할 수 없다, 시대흐름에 발맞춰 전항적으로 바꾸자는 거다. 3년의 시효 이후 형법으로 단일화하자. 아까도 말했듯 피해가 작았다고? 여러분 인혁당 죄 없던 8명의 목을 매단 사건이다. 하루아침에 목숨을 앗아간 사건이다.
여러분, 지금 여러분께서 앉아계시고 하는 토론은 전국에 방영되고 있다. 여러분 생각과 여러분 자녀 생각은 다르다. 지난 번 대선에서 이런 모습 보여줘서 우리가 지난 선거에서 패했다. 지금 이게 뭐하는 행태냐? 도대체 뭐하는 것이냐?

이명박 ; 죄송하다. 원래 외교·안보문제라 국민들 관심이 많고 하다. 조금 조용히 해 주시면 토론 분위기 좋아지고, 여기 다섯 후보가 다 열린우리당 후보가 섞여 있는 게 아니라 전부 한나라당 후보다. 경선 끝나면 힘을 모아야 될 후보기 때문에 후보들에게 협조 부탁드린다.

원희룡 ; 여러분들 의견은 있겠으나 토론은 서로 견해 다른 치열하게 하는 게 토론이다. 반대의견 나오면 더 크게 격려해주는 한나라당의 아량 그런 게 있지 않은가? 잘 부탁드린다. 박근혜 후보께 질문하겠다.
첫 질문 드리겠다.
제가 우리 박 후보 홈페이지를, 통일안보정책을 봤다. 7·4공동성명부터 얘기하면서, 지난 30년간 대북포용정책의 일환이라고 했다. 유신당시 정책도 대북포용정책이라는 것인데. 저로서는 금시초문이다. 7·4공동성명은 통일 분위기를 활용, 남한은 남한대로 10월 유신 독재체제로 들어갔다. 북한은 사회주의헌법 개정하면서 독재했다. 그 이후 반공을 앞세워 긴급조치, 인혁당 탄압, 막걸리 반공법으로 국민들은 어두운 기억을 갖고 있다. 유신의 어두운 과거였다.
당시에 퍼스트레이디로서 5년 넘게 국정 대북정책 유신의 상속자인데 당시 유신정책의 남북 공동성명도 포용정책의 일환인가? 지금의 대북정책과 어떠한 차이가 있는가?

박근혜 ; 7·4공동성명은 그 전까지 북한이 무장공비도 내려 보내고 많은 인민이 그걸로 죽임도 당하고 팽팽한 냉전시대의 대결만 하다가 정말 역사적으로, 처음으로 남북이 평화적으로 통일을 하자...이런데 합의를 본 역사에 남을 선언이다. 그리고 이제는 선의의 경쟁을 하자. 어느 체제가 더 국민을 잘살게 해주고 더 자유롭고 평화스럽게 해주느냐, 그 때는 한국이 북한보다 군사력에 있어서나, 경제력에 있어서나 우월하지 않은 체제였다. 어느 체제가 더 잘 살게 해 주는 체제이냐 선의의 경쟁하자 그래가지고 선의 경쟁 체제로 가자는 것이었다.
몇 십 년 후 오늘을 볼 때 남북 누가 이겼나? 남한이 이겼다. 그런 평화로 선의경쟁해서 통일하자는 것이 냉전체제여서 그렇게 될 수 없었다. 지금은 냉전시대가 끝났고 세월이 많이 변해서 거기에 맞춰 그 정신에 따라 우리가 발달한 경제력으로 북한을 도우면서 북한에 포용정책 펼 수가 있게 된 것이다.

원희룡 ; 7·4남북공동성명은 역사적인 것이다. 박 후보는 74공동성명을 이용해 10월 유신 독재체제 빌미로 활용했던 것, 반공을 앞세워 인권탄압 유신그늘 것에 대해서는 답변 안했다. 저는 유신의 자산과 부채가 있다면 박근혜 후보는 자산만 승계하고 부채는 없다고 하면 국민적 설득력은 없다고 본다. 산업화의 功은 인정했지만 유신그늘에 대해서는 전 국민의 대통령이 되기 위해 이 부분을 정리해야 한다.

두 번째 질문이다. 2002년 방북 당시 만찬사에서 6·15선언 이행해야한다고 했다. 2004년 6·15심포지엄에서도 6·15를 계승 발전시켜야 한다고 했다. 2002년 이회창 후보에 대해서는 “이회창이 집권하면 저런 對北觀으로 어떻게 할 지 너무나 답답하다. 북한이 긴장완화에 노력하면 지원하겠다는 것, 이런 꽉 막힌 對北觀은 이해할 수 없다’. 이렇게 말했다. 그런데 박근혜 캠프에는 對北강경파가 다 모여 있다. 6·15선언을 이행해야 하나? 말아야 하나? 어느 게 진짜냐?

박근혜 ; 그 시대에 모든 것이 잘 됐다는 것이 아니다. 모든 그 시절에 불행을 겪으신 분들에 대해서는 제가 여러 차례 진심으로 사과드렸고 또 앞으로도 거기에 대해서는 송구한 마음 갖고 있다. 정치하는 이유도 그 분들 희생에 어떻게든 보답하고, 민주주의를 더 꽃피워서, 선진국이 돼 모두가 자유와 행복 누리는 나라 만드는 것, 그 분들 희생에 보답하는 것이라 생각한다.
6·15공동선언은 그 취지에는 찬성한다. 6·15선언의 근본 취지는 북한을 정말 대화·협력을 통해 국제사회 책임 있는 일원으로 나오게 한다는 그런 취지기 때문이다. 그걸 반대할 사람이 누구인가? 그 포용정책이 다음정권에 와서 계승됐다. 그런데 왜 북한이 핵무기까지 만들었나? 더 문을 닫아걸고 변화를 이루지 못했나? 원칙 있는 포용정책, 상호주의에 입각한 포용정책이 아니라 실패했다고 본다.
또 긴장완화 위해 노력하자고 했는데 그 때는 북한이 핵실험하지 않을 때였었다. 핵 실험, 미사일까지 쏘는 상황에선 한반도 상황이 변했다는 것을 알아야한다.

원희룡 ; 짧게 보충질문 하겠다. 그럼 기회가 될 때마다 사과했다고 했는데 인혁당, 긴급조치 관련 단체들이 정식 공식입장과 만남을 요청한다면 응할 용의가 있는가? 6.15선언에 취지 찬성한다고 했는데 3항 남측의 연합제, 낮은 단계의 연방제에 합의한 남북 관계도 동의하나?

박근혜 ; 인혁당 문제에 대해 말하면 돌아가신 분들에 대해서는 정말 안타깝게 생각한다. 불행한 일이었다. 그런데 이것은 법원에서 완전 정반대 판결을 내렸다. 어떤 것이 진실이냐? 역사적 진실은 한가지 밖에 없지 않겠나? 그것은 앞으로 역사가 밝혀주기를 바란다.

그 다음에 민주화 운동에는 두 가지가 있다. 제가 송구스럽게 생각하고 사과드릴 것은 민주화 위해서 헌신하는 분들이다. 또 하나의 민주주의 세력이 있는데 친북좌파의 탈을 쓰고 나라 전복을 기도한 사람들이다. 그것은 분명 잘못된 것이 아닌가? 그것이 혼동된다면 진정으로 민주화 위해 헌신한 분들에 대한 모독이 된다.
그 다음, 낮은 단계 연방제와 연합제 합의, 어디까지나 김대중 대통령의 개인생각이다. 남북기본 합의서는 국회에서 보고까지 됐기에 우리나라 공적인 합의서라고 볼 수 있지만 6·15선언의 낮은 단계 연방제 부분은 김대중 대통령의 개인생각 아닌가? 한번도...

원희룡 ; 지금 박 후보가 잘못 아는 것 같은데 낮은 단계 연방제, 연합제 선언은 6.15남북 공동선언에 나오는 것이다. 그것을 박 후보가 김정일 앞에서 이행 계승하겠다고 했다는 것이다.

박근혜 ; 먼저 이명박 후보에게 질문하겠다. 현재 분단으로 인해서 4천명 이산가족이 있고 70세 이상이 6만8천명이나 된다. 조속히 해결해야 할 문제이다. 지난 달 이 후보가 판문점 방문해 비무장지대에 상설 상봉장을 만들겠다고 발표했다. 현재는 1인당 9억 원이 드는데 900만원이면 된다고도 했다. 그런데 통일부 자료를 보니까 작년 한해 이산가족 6백 명이 상봉했는데 총비용이 29억6천 여원, 1인당 3백80만 원정도 밖에 안됐다. 9억 원이 어떤 근거로 나온 것인지 질문 드린다. 이미 상설상봉장이 금강산에 건립중이다. 북한에서 가장 개방적인 공간인 금강산 면회소 설치하는 것도 2000년 시작해서도 2005년 돼서야 착공할 수 있었다. 그런데 군사적으로 비무장지대에 어떻게 설치하나.

이명박 ; 좋은 질문이다. 이산가족 문제이기 때문에...이산가족 문제는 그 자리에서 브리핑하며 말한 것이다. 기자에게 한 것이 아니다. 9억 원이 든다는 것은...이 정부가 가지고 있는 정보를 접할 기회가 없었다. 어느 신문 칼럼에서 ‘9억 원 들여 이 적은 사람이 상봉해서 가슴아파하는 이산가족들...모두가 돌아가신 다음에 하겠는가.’ 이 내용을 보고 9억 원이라는 말을 한 것이다.
면회소 착공 문제는 현재 금강산 까지 가려면 시간도 많이 걸린다. 저는 면담소 여러 곳에 만들면 좋겠다. 남쪽에 만드는 것이 거북하면 남북의 중간지대에 만들면 비용 적게 들이고 많은 가족들이 돌아가시기 전에 만나면 좋겠다는 생각에서 한 말이다. 면회소를 많이 만들고 남북중간지대에서 만들면 서로 불편 없이 만날 수 있을 거라 생각했다.

박근혜 ; 그 자료는 통일부 자료를 보시면 금세 아실 수 있었다. 비무장지대에 어떻게 북한이 금강산에도 저렇게 만들기 힘든데 만들겠냐는 질문이다. 두 번째 질문도 이명박 후보께 드리겠다. 이 후보께서 核폐기 전제로 10년 내 국민소득 3천 달러 만들겠다고 하셨는데 核폐기까지 시간이 얼마나 걸린다고 보는가? 대다수 전문가들이 5~6년 만든다고 한다. 다음 임기 내에는 어려울 것 같다. 전제조건이 잘못된 것 같다. 어느 시점에서 시작할 것인가?

그리고 매년 북한이 15%내지 20% 경제성장 하도록 지원하도록 했는데 경제 성장은 기본적으로 노동·자본·기술이 더해져야 되는데 북한은 기술은 요원하고, 노동력과 자본이 없다. 우리가 전적으로 지원할 수밖에 없다. 북한은 그동안 정부나 국제사회의 국제사회 지원에도 불구하고 년 2%의 간신히 발전한다. 도대체 어느 정도 지원할 생각인가? 그리고 북한 내부 사정과 여건에 대해 얼마나 연구하고 파악해 이 말씀 말했는지 궁금하다.

이명박 ; 核폐기 하면 그때 3천불 만들어주겠단 게 아니라 핵을 포기하면 이렇게 만들어 줄 테니 핵을 포기하라는 제안이다. 우선 핵을 폐기하면 3천불 소득을 10년 내에 만들기 위해 필요한 3~4백 불을 일본에 대한 대외청구권, 세계은행과 ADB, 선진국의 ODA, 후진국 지원하는 국제 유무상 지원금을 끌어올 수 있고, 본격적으로 개방하면 한국기업이 투자하면 할 수 있다. 전체적으로 그 규모에서 자신 있게 할 수 있다는 제안을 근거로 제시한 것이다. 북한도 5천불로 해주면 어떻겠느냐며 반응을 보였다. 반응을 보이는 것은 굉장히 중요한 문제다.
북한은 물론 자본도, 기술도 아무 것도 없다.
그러나 1960년대 초에 박정희 대통령이 쿠데타로 집권했을 때 우리는 그때 자본도 없고 기술도 없었다. 북한도 그렇게 할 수 있다. 세계 협조 받아서 개방을 이뤘다.

박근혜 ;세계 은행이나 지원받는다고 했는데 세계 지원 전제조건이 뭐라고 생각하나?

이명박 ; 미국이 테러제원국가에서 명단을 해제하는 게 우선이다. 해제되면 ADB에 가입할 수 있다. 미국도 그 경우 회원국에 넣어주겠다고 통보를 한 상태이다.

박근혜 ; 맞는 말이지만 그렇게 되려면 먼저 북한이 국제사회에 신뢰받아야 한다. 국제사회 신뢰를 받으려면 책임 있는 국제사회 일원으로 행동해야하지 않겠는가. 북핵 폐기 없이는 있을 수 없다. 그래서 對北정책이 원칙을 가져야 한다. 원칙을 갖지 않으면 북한의 변화를 이끌 수 없다. 남북관계 개선에 동의하나?

이명박 ; 모든 정책이 다 그렇다. 당연한 말이다. 저는 북한사회를 개방시키는 것은 어렵지만 불가능하다고 생각하지는 않다. 리비아 가다피를 보면 가다피는 김정일보다 더 강경하고 더 반미였다. 그러나 그는 생각을 바꿔 핵을 포기했다. 김정일보다 더한 가다피가 바뀌었기 때문에 나는 그 경험에 따르면 김정일도 바꿀 수 있다고 생각한다. 핵을 가지고 있으면 파멸밖에 없다는 것을 깨닫게 해야 한다. 가다피의 그 나라는 기름도 나는 나라이다. 석유도 나는데 경제봉쇄 당했다. 정권은 잘 살았지만 리비아 국민은 정말 어렵게 살았다. 내부의 불만이 굉장히 많아서 가다피가 정권을 유지하기 어렵다. 한 자리에서 잠도 안 잤다.
또 우크라이나같은 나라는 소련에서 떨어져 나가면서 정식으로 대가 받고 포기했다. 그래서 북한은 몇 개의 핵무기 가진 지 알 수 없지만 우리는 그래서 가다피와 같은 방법, 우크라이나, 어쩌면 제3의 절충방안을 가지고 희망가지고 핵 포기시켜야 한다는 것이 국제사회와 저희들의 같은 생각이라 본다.

홍준표 ; 저는 짧게짧게 하겠다. 우선 박근헤 후보에게 묻겠다. 북한이 국가인가?

박근혜 ; 북한는 국제적으로 국가 지위 인정받고 있다. 유엔에도 동시 가입했고 북미간의 수교라든가 이런 이야기 있는 것은 국가로 인정받고 있다는 것이지만 그러나 남한 대한민국 입장에서는 국가로서 말할 수 없다.

홍준표 ; 헌법 때문에 그렇죠? 영토조항 때문이죠?

박근혜 ; 헌법도 그렇지만 북한도 남한을 국가로 인정하지 않고 있다. 남북기본합의서는 92년 남한과 북한 사이는 국가 대 국가가 아니라 특수 관계로 규정하고 있다. 그렇기 때문에 북한도 우리를 국가로 보고 있지 않다. 물론 북한이 미국 등 이런 나라와는 수교가 할 수 있겠지만 그런 상황에서는 북한의 국제사회의 일원이 돕는 생각에서 그 수교도 지원할 수 있다. 우리는 그런 식으로 가는 게 아니라 3단계를 거쳐서 평화정착-경제통일-정치통일 등 3단계 통일단계를 거쳐 통일로 가야한다.

홍준표 ; 그럼 북한은 우리의 헌법과 법률에 의하면 反국가단체죠?

박근혜 ; 그렇다.

홍준표 ; 김정일은 반국가단체 수괴죠? 그런데도 반국가단체의 수괴 김정일 위원장하고 2002년도 회담하셨죠? 박 후보는 회담 뒤 김정일 위원장에 대해 ‘인상이 솔직하고 믿음이 간다’ 했는데 지금도 똑같은 생각인가?

박근혜 ; 우리가 북한을 국가로 인정하지 않고 북한도 우리를 인정하지 않고 북한은 또 한편으로 대화와 협력·교류 통해 평화 통일로 가야 할 상대다. 그렇기 때문에 한반도 평화정착과 미래를 위해 교류하는 것은 가능한 일이다. 제가 김정일 위원장하고 솔직한 대화를 나눴다고 했지 믿음이 간다, 완전히 믿을 수 있다고 말한 적은 없다.

홍준표 ; 북한은 91년 가입해서 국제법상으로 국가가 됐다.
법률 원칙을 따르면 보안법은 52년에 제정된 이전 법이고 북한은 91년도 유엔에 가입하면서 국제법상 국가가 됐다. 국제법과 국내법이 충돌할 때는 선후 원칙을 따르는 게 원칙이다. 그러면 보안법의 반국가단체는 바꾸어야 하지 않나?

박근혜 ; 북한을 국가로 인정하느냐는 그 나라가 알아서 할 문제이다. 유엔이나 각 나라가 알아서 할 문제다. 국제법이 있어서 북한은 국가가 된다, 이런 것은 없다.

홍준표 ; 그렇지 않다. 대한민국이 국제적으로 한반도 유일한 국가로 인정한 것은 유엔 결의를 통해 48년에 그렇게 됐다. 그런 다음 91년부터 유엔에 가입시켜 이미 국가가 돼 버렸다. 91년에 국가로 인정돼 버렸다. 그런데 그 이전 법인 보안법으로 반국가단체가 돼 있다.
과연 북한의 실체를 인정하느냐 안하느냐가, 그것이 통일정책을 세우는 기본이다. 그런데 박 후보가 대표할 때 TFT 팀장을 했다. 그때 김용갑, 이규택, 김기춘 선배 다 모시고 보안법상 반국가단체는 남북관계에 맞게 고쳐 달라 했고, 합의를 다 봤는데, 정작 당에서 제출 할 때는 반국가단체가 존치되는 것으로 바뀌었다.
비록 헌법에 영토조항이 있다고 하더라도 국제법 원칙 상 이렇게 된 이상, 반국가단체 수괴 이런 식으로 하지 말고...이제는 국보법상 반국가단체 조항을 개정할 생각 없나?

박근혜 ; 우리보다 앞서서 평화적으로 통일을 이룬 독일의 경우도 서로 국가로 인정하지 않았다. 서로 국가라면 완전히 분단이 고착화되는 거 아닌가? 지금 북한을 국가로 인정한다고 당장 한반도에 평화가 오는 것으로 착각을 해서는 안 된다. 남북관계에 착각을 불러일으켜서는 안 된다. 남북관계는 특수한 것이다. 이중적 모순 있지만 헌법도 지키고 앞으로 통일로 나아가야지 여기서 헌법을 완전히 무시하고...세계적으로 다른 나라와 수교한다고, 그것을 반대하고 비판할 필요는 없다. 그런데 남북관계는 특수하다. 그래서 지난 한미 FTA 체결할 때도 개성공단 생산품을 메이드인 코리아로 인정받기위해 이 정부가 굉장히 애쓰지 않았나? 북한이 국가라면 그런 노력을 우리 정부가 할 필요 없었다.

홍준표 ; 박 후보님 그것은 域外가공지대 문제이다. 그쪽에서 제작을 했더라도 얼마든지 그렇게 할 수 있다. 박 후보 정체성 국가관 뚜렷한 것 알고 있다. 그러나 이런 식으로 남북관계에 맞지 않는 데 집착하니 그것을 가지고 계속 한나라당이 反통일 세력이 되는 것이다. 그것이 걱정이 되고...그러니까 밖에서는 박근혜는 우파의 포로가 됐다, 노무현은 좌파의 포로가 됐지만 박근혜는 우파의 포로가 됐다고 하는 것 아닌가. 다음에 박근혜 후보가 대통령이 돼도 이 나라는 이념논쟁으로 또 5년 동안 시끄럽다는 것이다. 한나라당 지지계층만 보고 對北문제에 갇혀있으면 연말 정권을 가져올 수 없다. 밤낮 주야로 對北문제를 그런 식으로 떠드니까 참고하라는 것이다.

이제 이명박 후보 에게 묻겠다. 가다피가 핵을 포기한 것은 미국이 겁이 나서 포기한 것이다. 폭격이 겁나서다.

이명박 ; 우리 홍 후보께서 말씀한 의도 알겠지만 북한이 핵을 포기하고 개방하는 데는 두 가지 요인이 있다고 본다. 김정일 체제 유지 하겠다 이것이 가장 중요한 것이고, 다른 하나는 이 이상 버틸 수 없다, 경제가 이렇게 어려워지면 할 수 없게 된다, 이런 때 자립할 수 있게 해야 한다. 10년, 15년 이후에는 북한에 계속 퍼주기만 할 것인가? 리비아 문제는 경제적으로 고립하고 폭격하고 그러니까 손을 들었다. 가다피 문제는 참고는 된다고 본다.

이명박 ; 우선 홍 후보 질문에 추가 답변하겠다. 저는 경제 문제로만 남북관계 풀겠다는 것은 아니다. 제 주안점은 북한과 미국관계이고 상호 신뢰 바탕으로 불가침, 정권을 인정 하라는 것이다. 다른 한편에 북한은 경제보상을 바라고 있다 경제적 지원도 요청하고 있는 것이 있는데 계속 기름주고 물주고 퍼줄 수만은 없으니 처음으로 제가 생산적 지원, 자립할 수 있는 지원을 처음으로 제안했다. 미국도 일본도 모두 지원책이다.
우리도 국민소득 1백 달러 이하 가난하게 살았다. 우리가 자본 기술이 경험이 있었나? 맨 손으로 시작해서 오늘이 있었다. 북한도 현재 위상은 우리 60년대보다 훨씬 낫다. 우리가 여기서 지원하면 중국만큼 따라가기 쉽다고 본다. 근본적으로 홍 후보 생각이 맞다.

원희룡 후보에게 질문하겠다. 원 후보께서도 2002년 어느 방송사 인터뷰에서 “북한의 인권이 천천히 시간을 갖고 해결하라”고 했다. 북한 인권은 가장 심각한 문제가 아닌가 한다. 그래서 원희룡 후보께서도 북한인권이 매우 시급하다는 것을 인정할 것이다. 21세기엔 빵도 중요하다. 그러나 최소한도는 갖춰져야 하기에 인권문제도 다루기 시작해야 한다. 시작은 해야 한다.

원희룡 ; 북한을 쳐다볼 때마다 답답하다. 어디부터 손을 볼 것인가 난감하다. 북한의 기아문제 94년부터 2000년 직전까지 2백만 죽었다는 통계가 있다. 적게 잡아도 100만 명 정도이다. 고난의 행군시대, 그 때 식량 구하러 갔던 사람도 꽃제비가 되고, 창녀가 되고, 거지가 돼서 중국을 떠돌고 있다.
저는 북한정권을 생각하면 변화 유도책을 써야 하지만 인도적지원이나 경제적 의존관계를 포기했을 때 중국 동북3성으로 갈 것이다.
지금 북한에 무슨 일이 생기면 남쪽에 안길 거라고 생각하지만 천만이다. 국제법으로 아무런 개입할 아무런 근거가 없고, 북한 민심도 대한민국에 향해 있느냐? 북한주민들은 2등 국민 노예로 전락할 것이라는 공포감, 열등감이 있다. 그것을 지금부터라도 녹여가지 않으면 안 된다.

원희룡 ; 이명박 후보께 질문 드리겠다. 아까 기조발제와 먼저 토론에서 말씀하셨는데 결국 어떻게 북한을 核포기할 것인가? 북핵 포기를 하게 할 건가? 6자 회담 당사국간에 불가침 조약 맺자고 했다. 결국 북한에 3천 불을 주겠다했는데 북한이 요구하는 것은 3천불에 초점이 있는 게 아니라 자신의 체제에 안전에 있다. 그것 때문에 결국 6자회담에서도 평화협정을 넣어서 협상내용에 합의에 들어가 있는데도 굳이 불가침조약을 맺을 필요가 있는지?

이명박 ; 불가침 협정이라기보다 불가침을 약속하자는 거다. 지금은 경제협력만큼 체제보장이 필요한 김정일에게는 6자회담국이 북한에 대한 안전을 보장하고 나아가 동북아 평화도 보장하면 다.

원희룡 ; 이미 남북기본합의서에 들어가 있다. 미국 역시 9.19성명에 불가침이 명문화 돼 있다. 이미 국제사회에서 합의문에서 명문화 돼 있다. 그러면 그 부분을 간과한 것인지 모르겠는데 북핵 포기 병행하면서 평화협정체결협상에 찬성하는가?

이명박 ; 3단계 결의되겠지만 한국적 입장에서 보면 3단계 disable단계에서 핵을 포기하는 단계에 가서 하는 것은 반대하지 않는다.

원희룡 ; 이미 9.19 협상에서 협상을 실무적으로 시작하자고 합의했다. 평화협정에 찬성이냐 반대이냐

이명박 ; 9.19 보면 물론 불가침 있지만 북한이 9.19 정도의 조항 가지고는 하지 않는다. 영구한 협정이 맺어져야 한다는 것이다. 아마도 조약까지 안전보장 불가침 등 조약이 있어야 한다.

원희룡 ; 문제의 초점을 빗겨가고 있다. 불가침은 이미 명문화 돼 있다. 평화협정은 주한미군의 평화유지군으로 전환인데. 이것을 연구하기 위한 6자 당사자국들끼리의 포럼이 이미 작년 합의 이후에 진행되고 있다. 이걸 반대하면 6자회담 깨는 것이기 때문이다. 나중에 검토할 수 있다? 이것은 6자회담 틀을 깨자는 것이 될 수도 있다.

이명박; 9.19를 서로 협의할 때 분과를 만들었다. 그동안 2.13 조치가 60일 안에 하자고 했던 것이 계획대로 되지 않고 연기가 되는 바람에 상임위가 열리지 않고 중단됐다.

박근혜 ; 홍 후보께서는 2003년 국정원장 인사청문회에서 북한은 한반도 일부를 강점하고 있는 정부참칭단체라고 주장했다. 그런데 지금은 헌법3조 개정에서 국가로 북한을 인정하고 통일하자는 주장한다. 홍 후보가 독일 사례 들었는데 통일 전 서독법에는 동독을 국가로 인정한 게 아니었다. 헌법을 고쳐 북한을 국가로 인정하면 통일을 지향하는 헌법정신에 위배될 수도 있고 향후 북한정권이 붕괴됐을 때 중국과의 영토분쟁에서 국제분쟁에 말려들 수 도 있다.

홍준표 ; 현재 국가보안법상 북한은 반국가단체다. 현재 그래 돼있다. 말하자면 참칭하는 단체로 돼 있다. 국가가 아니다. 김정일은 수괴에 불과하다. 현실적으로 각 후보가 왜 남북정상회담 얘기하나? 현행법이 그래 돼 있는데 각 후보는 정상회담을 주장하고 있다. 정상이 아니라 수괴에 불과하다. 그것은 자기 세력, 보수진영을 얻기 위해서, 편리 할 때는 수괴로 몰고 자기에게 유리할 때는 정상회담 상대로 말하고 있다. 나는 그것이 옳지 않다는 것이다. 제가 법률가다. 제가 법률가인데 현행법인데 이렇게 규정되고 잘 못돼 있는가?
북한의 실체를 인정하자는 것은 정치적으로 실체를 인정하자는 거다. 국제적으로 국가가 된 북한을 그걸 자꾸 수괴, 수괴하면서...열린당은 김정일이 못 만나서 난리고 북한 지도부를 못 만나서 난리고 얼마 전에도 이명박 시장은 김정일이 만나고 싶어가지고 그랬고, 이미 박근혜 후보는 만나고 오지 않았나?

박근혜 ; 북한을 국가로 인정하지 않아 불편한 게 있나? 북한이 다른 나라랑 수교할 수 있고 우리를 국가로 인정하지 않아도 북한과 남북교류 문제 있나? 북한이 핵을 쏘고 미사일 해서 경색된 것이다. 국가가 아니라고 해서 아무런 문제없었다. 7.4공동성명도 냉전 시대에 있었지만 그러나 공동성명 발표하는데 국가가 아니라고 아무런 문제없었다. 동서독도 특수 관계로 해 가면서 평화롭게 잘 살고 있지 않나? 우리도 그렇게 갈 수 있는데 불편한 게 뭔가?

홍 ; 아마도 박 후보가 2002년도 북한 김정일 만났을 때는 저런 생각 안했을 것이다. 김정일 만났을 때는 국가로 인정하고 그런 생각했을 것이다. 북경에서 김정일 전용기로 환대받았을 때도 그런 생각 안했을 것이다.

홍준표 ; 박근혜 후보에게 자꾸 물어서 죄송하다. 북한이 지금 2500만 달러에 불과한 방코델타아시아(BDA) 자금 문제에 집착하고 있다. 이걸 포기하면 20억 불을 얻게 되는 데도 말이다. 왜 그렇게 집착하고 있다고 생각하나?

박근혜 : 지금 이 문제는 거의 다 해결 다 돼가고 있는 것 아닌가? BDA 이런 문제로 간다면 해결이 된다고 본다. 북한이 BDA 2500만 달러에 집착하는 것은 북한에 물어봐야지 제가 알 수 없다.

홍준표 ; 대통령 후보답지 않은 아주 무책임한 발언이다. 북한에 물어봐야지? 이건 BDA 자금이 상징성이 있기 때문이다. 북한 경제 구조는 수령구조와 민간구조 지하경제 구조, 군사경제 구조가 있다, 이명박 시장이 3000 달러 운운하는 것도 북한 경제 구조 정확히 파악하지 못해서 말하는 거다. BDA문제는 북한이 정상국가가 아니라 마약·위폐위조담배 밀수로 통치자금을 운영하고 있어서다. 그 자금이 전부 BDA를 포함해 전부 세계 각처의 은행에 예치돼 있다. 그중에 하나 발각된 것이 BDA이다. 이것을 풀어주면 앞으로 북한의 해외 금융구조를 모두 풀어주는 구조가 돼 있다. 이것이 페트로이트법 311조. 그래서 이 자금에 집착하는 것이다. 20억불 포기하면서도 BDA문제는 앞으로 핵 문제 해결의 열쇠가 되는 것이다. 정상국가로 가는.

박 대표 이제 됐고, 이명박 후보에게 묻겠다. 이명박 후보는 왜 북한 국민소득이 5백 달러라고 단정하나? CIA는 1726불이라고 했다.

이명박 ; 사실상 통계가 없다. 한국은행이 2002년도에 914달러로 발표했고, 다른 나라는 발표한 일이 없다. 미국 CIA가 5백 달러 될 것이라는 비공식보도를 했다. 나는 낮은 숫자로 보수적 전망했다.

홍준표 ; 그게 무대뽀 기준이다. 북한경제 250불로 돼 있는데 있고 북한은 사회주의 배급국가이기에 이것을 산정하느냐에 따라 소득이 결정된다. 어제 ‘나들 섬’ 발표하셨는데 거기에 조력 발전소 설치하기로 돼 있다...

이명박 ; 아니 그건 내가 전문가인데 그건 내가 잘 안다. 거기 위치가 다르다.

고진화 ; 분명히 오늘 토론회 들어가기 전에 규칙을 어겼기 때문에 조취를 취해달라고 했는데 분명히 조취를 취해야 한다. 당이 변해야 한다. 박수 연호 안 된다고 규칙 정했으면 그 규칙 따르는 게 원칙 아닌가. 앞에서 원칙 원칙하고 이런 식으로 당의 모습에 흠집 내는 것을 해야 하나? 이렇게 해 가지고 정권 되찾아 오겠나? 말끝마다 원칙·원칙 말하면서 자기 지지자 끌어와서 이렇게 하는 것이 원칙인가? 있을 수 없는 일이다. 지난번 전당대회 때도 이런 일 나왔는데 후보가 당을 위해 애정 어린 마음 때문에 그냥 넘어갔다. 당이 미래로 넘어가기 우해서 정신을 좀 차리자.

박근혜 후보께 묻겠다. 저는 노선이 여러 번 바뀌는 후보는 신뢰 못한다고 본다. 제가 보기에는 2002년 김정일을 만날 때, 그 이후에, 당대표 됐을 때, 작년 핵문제 터졌을 때, 핵문제 생긴 후 최근 그 이후 상황이 좋아졌을 때 계속 변하고 있는데 이런 식으로... 원칙 있는 포용정책 말하면서 머리속에 통일에 대한 큰 틀이 없는 게 아니냐 의구심 든다.

박근혜 ; 제가 2002년도에 캠브리지 대학 동아시아연구소 가서 한국 통일문제에 대해 기조 연설했다. 對北정책에 있어 한반도 평화정착r 남북한 공동발전그때 제 입장이나 북한에 갔을 때 당 대표 할 때 지금 근본적으로 변한 게 없다. 변한 게 있다면 주변 환경이 변했다. 핵실험을 했다거나 또 이 정권이 국보법이나 헌법 안 지켜서 당연히 이 정권에 요구하는 것이 의무였다. 안 지키니까 지키라고 한 것이고 핵실험했기에 한반도 안보상황을 위기에 빠뜨려선 안 된다. 이렇게 주장했다. 對北정책 취지는 찬성하지만 상호호혜 원칙은 안 지켰다고 비판했다.
이 정권이 무원칙하게 정책 폄으로써 북한이 핵개발 하고 북한이 국제사회 변화 결과가 안 좋은 거 아닌가. 제가 비판했던 대로 했다면 지금 북한 핵 개발도 막을 수 있었고 안보상황이 훨씬 낫고 북한을 변화로 이끌 수 있었다. 이렇게 본다.

고진화 ; 저기...박근혜 대표가 하자는 대로 했으면 한반도는 지금 전쟁 중일 겁니다. 저는 그렇게 확신한다. 지금 박근혜 대표 최고측근이고 정책입안을 하시는 분이 작년에 전쟁불사론을 줄기차게 주장했던 분이다. 신문에 보니까 최근 그 분이 아무 정책 총괄하는 분으로 갔다고 한다. (소리지르며) 지금 전쟁 중 아닙니까? 그렇게 말씀 하셨으면. 그런 분들 작년에 숱하게 전쟁하자고 그러셨는데 어떻게 앉아서 평화로운 토론할 수 있겠는가?

정리 김성욱