정운갑: 최근에 한마디 한마디가 화제가 되고 있는 분이다. 거침없는 입담의 소유자, 보수논객 조갑제 대표와 함께 現 대선 정국에 대해 이야기를 나눠보고 박근혜 후보의 사과발언에 대해 진단해 보겠다. 최근 박근혜 후보가 5.16, 維新(유신), 인혁당 사건 등 과거사에 대한 헌법적 가치를 훼손했다며 사과를 했는데 보수논객이신 趙 대표로서는 상당히 달갑지 않으시겠다.

조갑제 대표: 달갑지 않은 건 주관적 평가고, 사과 내용이 사실과 부합되지 않는다.

정운갑: 어떤 점이 특히 그런가?

조갑제 대표: 헌법적 가치를 훼손했다. 그 헌법은 어떤 헌법이냐. 박정희 시대 때도 헌법이 있었다. 그 헌법적 가치가 인정이 되었기 때문에 그 체제가 운영이 되었던 것이다. 분명한 것은 5.16과 10월 維新(유신)은 쿠데타다. 당시 실정법을 파괴한 동시에 헌법제정 권력이 된 것이다. 헌법제정 권력이 됐다는 것은 헌법을 만들 수 있는 권력을 잡았다는 것이다. 그런 사람들에 대한 법적 평가는 상당히 제한적이다. 그런데 우리가 지금 역사를 말하고 있다. 우리는 지금 1971년이나 1972년에 살지 않는다. 역사적 평가는 헌법적 평가와 경제적∙문화적∙외교적 등 종합적인 평가에서 이뤄져야 하는데 역사를 법적으로 평가했다. 역사를 법적으로 평가한다면 법률가들에게 맡기면 된다. 역사는 보다 큰 것이다. 그리고 (박근혜 후보가) “정치 발전을 지연시켰다”라고 했다. 정치 발전이 지연되면 국가가 발전 될 수 없다. 박정희 시절에 우리가 얘기할 수 있는 것은 박정희 18년 동안 국가발전이 있었다. 이것은 정치도 같이 발전했다는 것이다. 정치는 발전하지 않고 경제만 발전할 수는 없는 것이다.

정운갑: 민주주의 자체를 후퇴시켰다는 지적을 하고 있는 것 아닌가?

조갑제 대표: 동의하지 않는다. 우리는 민주주의를 너무 좁게 해석한다.

정운갑: 아까 헌법적 정당성을 역사적 정당성과 분리해서 말씀하셨는데, 박근혜 후보에게 5.16이 쿠데타인지 아닌지에 대해 정확한 입장을 계속 요구한 것 아닌가. 그 부분에 대해서 이번에 입장을 내는 것으로 이해를 해야 되는 것 아닌가.

조갑제 대표: 5.16도 10월 維新도 다 쿠데타이다. 그러나 쿠데타 이후에 일어난 일은 혁명적 변화다. 이 혁명적 변화 덕분에 우리나라가 잘 되는 방향으로 갔다. 국민들의 인권이 향상되었다. 국민들의 생활수준이 향상되었다.

정운갑: 생활수준은 이해가 가지만 인권향상이라는 것은 많은 분들이 동의하지 않는 것 아닌가.

조갑제 대표: 인권 중에서 제일 중요한 게 衣食住(의식주) 해결 아닌가. 사람이 먹고 살아야 그 다음에 자유를 원하는 것 아닌가.

정운갑: 정치적 자유, 이런 것에 대해서는 상당히 왜곡되었다.

조갑제 대표: 정치적 자유는 인권 중 일부다. 인권은 안보, 복지, 자유 아니겠는가. (박정희 대통령은) 안보와 복지를 해결했다. 그리고 자유를 부분적으로 제약한 것은 사실이나 근본적으로 말살한 적은 없다. 우리나라에서는 민주주의를 자꾸 정치적 자유로만 좁게 해석하는데 사실 우리가 민주주의를 잘못 번역했다. ‘Democracy’는 민주제도라고 번역해야 하는데 민주주의라고 번역해서 도그마화 시켰다. 박정희 18년은 정치발전에 기여 했다. 그렇기 때문에 1980년대에 민주화가 이루어진 것이다. 민주화의 주력군이 누구였는가. 중산층이었다. 중산층이 마이카(My Car), 자기 아파트를 가지고 잘 살게 되니까 자유를 원했다. 역사를 평가할 때는 몇 가지 원칙이 있다. 제일 중요한 것은 종합적으로, 결과를 보고 해야 한다. 역사발전의 법칙에 맞게 평가해야 한다.

정운갑: 그 역사적인 업적, 과정, 공과에 대해 지금도 계속 진행 중인 것 아닌가. 

조갑제 대표: 그렇다. 계속 바뀌는데, 박정희 대통령의 역사적 평가는 끝났다고 본다. 첫째, 가장 문제가 많은 維新도 경제발전에 기여했다는 것이, 최근 여론조사에 따르면 국민의 70%가 찬성·동의하고 있다. 그리고 이미 세계적으로 박정희의 경제발전은 민주화의 기초발전이 되었다, 富國强兵(부국강병) 위에 민주주의와 복지국가가 가능하다는 것이 이미 학문적으로도  입증된 논리다. 아마 우리나라 안에서만 박정희를 가장 비판적으로 보는 것 같다.

정운갑: 그렇다고 할 경우, 박근혜 후보가 소위 보수층의 대통령 후보로 나온 분인데 그 부분에 대해 사과를 했다. 그렇다면 보수층에서는 이것을 어떻게 받아들여야 하는가.

조갑제 대표: 아주 비판적으로 보는 이유는 64년 중 18년은 우리 민족사에서 가장 위대한 발전을 한 역사고, 이 역사는 박근혜 씨가 만든 게 아니고 박정희 혼자서 만든 것도 아니다. 박정희와 그 시대를 살았던 세대가 피, 땀, 눈물을 흘려서 만든 역사다. 이것은 누구도 사과할 자격이 없다.  그 말이 총체적으로 역사를 부정했다고 보기는 어렵지만, 좌파들은 그렇게 생각해서 박정희의 딸이 박정희를 부정했으므로 한국 현대사는 정통성이 없다고 나올 것이다. 그러니까 박근혜 씨는 그때 사과문을 발표했으면 안 됐었다. 설명문을 발표했어야 했다. 자기의 역사관을 발표했었어야 했다.

정운갑: 이미 엎어진 물이 됐다. 보수층 입장에서는 역사문제, 維新, 과거 문제를 어떻게 정리해 나갈 것인가.

조갑제 대표: 박근혜 후보가 보수층을 대표하는 사람도 아니고 그분이 대표성을 가진 사람도 아니다. 역사의 평가는 국민들이 결과로 하는 것이고 학자의 전문적인 식견을 종합해서 하는 것이다.
 
정운갑: 이번 대선에서 대통령 후보로서 박근혜 후보를 받아들이지 않을 것인가?

조갑제 대표: 그것은 별개의 문제고, 박근혜 씨의 말의 是是非非(시시비비)를 가리는 입장 아닌가. 이번에 한 발언은 굉장히 경솔하고 대한민국 수호세력의 입장 정리에 매우 불행한 결과를 미칠지도 모른다. 이념전쟁이 역사전쟁으로 이어지고 있다. 지금 남북 간 대결의 핵심은 민족사의 정통성이 대한민국에 있느냐, 북한정권에 있느냐를 놓고 싸우는 것이다. “대한민국은 건국의 정통성이 없다. 따라서 8.15를 건국절이 아닌 광복절로만 기념해야 된다”라고 주장하는 남한의 종북·좌파세력이 중심이 되어 박근혜 씨를 몰아붙이니까 이 분이 당당하지 못하고 굴복을 해버렸다. 쉽게 말하면 대한민국 건국을 부정하는 세력에 굴복해 위대한 民族中興(민족중흥)의 지도자를 딸이 부정하는 희극적이고, 한편으로는 비극적인 일이 벌어지고 있다.

정운갑: 그러면 박근혜 후보가 사과를 하는 것은 진정성이 없고 표를 의식한 행동으로 보시는가.

조갑제 대표: 열흘 전까지만 해도 박근혜 씨는 5.16, 維新을 적극적으로 변호했었다. 가치관이 열흘 사이에 바뀔 수가 있는가. 가치관은 살아있다고 생각한다.

정운갑: 왜 그렇다고 생각하는가.

조갑제 대표: 언론이 상당히 압박해 몰아가고, 근본적으로는 그렇게 하는 게 득표에 도움이 된다고 했는데 저는 득표에도 도움이 안됐다고 생각한다.

정운갑: 박근혜 후보는 그동안 원칙과 신뢰를 강조해왔고 많은 국민들이 그렇게 인식을 하고 있다. 자기의 신념에서 나오지 않은 것을 했을 때 진정성과도 부딪히는 문제인데 그것에 대해 趙 대표께서는 박근혜 후보의 가치는 그대로 있을 것이라고 보시는 것인가.

조갑제 대표: 그렇게 볼 수밖에 없다.

정운갑: 많은 분들과 충돌이 생길 것 같다.

조갑제 대표: 사실을 부정할 수 없는 것 아닌가. 사실은 뭔가. 朴 대통령 집권 18년 동안 한국인의 생활수준을 획기적으로 향상시키고, 경제발전을 통해서 민주주의 기초를 놓고, 인권의 가장 핵심적인 문제인 의식주 문제를 해결해서 경제성장뿐 아니라 복지(를 가능하게 했다). 1977년 7월1일부터 시행한 의료보험이 지금 우리한테 얼마나 많은 도움을 주고 있는가. 이런 종합적인 판단에서 이미 결론이 났다고 판단했다. 이것을 어떻게 딸이 부인하고 사과문 한 장으로 역사를 뒤집을 수 있는가.

정운갑: 대선이 12월19일로 얼마 남지 않았는데 지금 보수층 입장에서 이 문제에 대해 명확하게 입장을 밝히는 새로운 후보가 필요하다고 보시는가.

조갑제 대표: 그건 지금 현실적으로 불가능하다고 본다. 그것은 비상사태가 일어나지 않는 한 불가능하다. 제가 지금까지 말한 것은 어떤 후보가 유리하고 불리한 것을 떠나서…….

정운갑: 대선에선 그것도 중요하지 않은가.

조갑제 대표: 그 걱정은 박근혜 씨와 새누리당이 해야 한다. 우리 보수층은 박근혜 씨나 새누리당 앞에 줄선 사람들이 아니다. 헌법적 가치, 진실, 국가이익을 중심으로 비판하고 있는 것이다.

정운갑: 보수층 입장에선 혼란적인 상황일 수 있을 텐데, 박근혜 후보가 이번에 과거사 문제에 대해 입장을 내놓으면서 보수층의 분열·이탈 세력이 있을 것이라 생각하는가.

조갑제 대표: 이미 이탈하고 있다. 지금 안철수 씨의 지지로 넘어간 표가 많다. 여론조사를 보면 대충 이렇다. ‘내가 보수라는 사람’의 30%가 안철수 지지로 갔다. 박근혜 씨의 어정쩡한 좌경 포퓰리즘, 사과문 이런 게 누적이 돼서 보수층에서 박근혜 씨를 싫어하는 사람과 안철수 씨의 정체가 좌파가 아닌 온건한 보수 또는 중도라고 오해한 사람들이 안철수 씨 지지로 넘어가서 지금 박근혜 씨가 위기를 맞았다. 反朴우파층이 너무 크다.

정운갑: 5.16, 維新, 인혁당 문제를 분리해서 봐야 하는 것 아닌가라고 말하는 분들이 많다. 그 부분에 대해선 어떻게 생각하시는가.

조갑제 대표: 인혁당 사건은 개별적 사건이고 역사 전체를 평가하는 것과는 다르다. 실체는 있다. 그분들이 북한과 연계된 활동을 했다는 실체는 있는데 수사 절차상의 문제, 그리고 사형집행을 빨리 한 문제가 있다. 그것과 5.16, 維新은 사건의 크기가 다르다.

정운갑: 朴 후보의 이번 선거 이후에 시민사회 단체에서 故 장준하 선생의 의문사 재조사를 요구하고 있다. 그 문제는 어떻게 보는가.

조갑제 대표: 생사람을 잡는 마녀사냥이 20년째 이뤄지고 있다. 장준하 씨의 사망이 1975년 8월인데 그 이후에 국가기관이 네 번이나 조사를 했다. 처음 조사해서 추락사로 결론을 내렸다. 1988년에 또 조사를 했다. 김대중 정부의 의문사의원회에서 또 조사하고 노무현 정부 때 한번 해서 총 네 번을 조사해서 결국은 ‘타살 증거가 없다’고 해서 판결을 내린 사건을 다섯 번째 조사해 달라고 한다. 물론 국가가 조사 안할 것이다. 조사하면 그것은 국가가 아니다. 그리고 최근에 공개된 유골사진이 있다. 아마 MBN에서도 많이 소개를 했을 텐데, 그 유골 사진은 장준하 씨가 추락사했다는 결정적 증거다. 골반 골절과 오른쪽 머리의 골절은 이미 검안 때 다 나왔던 것이다. 두 개가 다 기록이 되어 있었다. 이번에 사진이 나오니까 자꾸 타살로 몰아가는데 그것은 추락이 아니면 절대 생길 수 없는 상처고, 무엇보다도 목격자가 있다. 눈앞에서 장준하 씨가 떨어지는 것을 목격한 김용환이라는 사람이 있는데, 평생 교육자다. “내가 봤다”고 한다. 또 그 분이 이후에 간첩질을 했나, 사기를 쳤나. 고등학교 윤리 선생님으로 정년퇴직한 이 한 사람을 정치적 목적으로 주로 한겨레신문, SBS에서 완전 왜곡을 하는데 이것은 한국 언론의 수치다. 이것은 한 개인에 대한 용서할 수 없는 人權(인권)침해다.

정운갑: 대선이 얼마 남지 않았는데, 이번 대선의 핵심은 뭐라고 생각하는가.

조갑제 대표: 지금 형식적으로는 ‘경제민주화’가 되어버렸는데 주제를 잘못 잡았다.

정운갑: 어떻게 보면 경제민주화도 보수층, 새누리당에서 더 열변을 토하는 것 아닌가.

조갑제 대표: 경제민주화는 언어로 성립이 안 되는 것 아닌가. 군대민주화, 전쟁민주화가 가능한가. 민주화가 좋다고 해서 아무데나 갖다 붙이고 있다. 경제민주화란 구호만 있는데 뭘 하겠느냐고 해서 살펴보면 과거에 했던 것과 똑같다. 쉽게 말하면, ‘재벌을 규제하겠다’, ‘특히 경제력 집중은 나쁘다.’ 나는 그것을 도저히 이해할 수 없는 게 왜 경제력 집중이 나쁜가. 지금 삼성전자가 포춘(FORTUNE) 500대 기업 랭킹의 20대 기업이 되고 제조업 중에선 세계 4등이 됐다. 그건 박수를 쳐야 될 것 아닌가. 더구나 대기업이 돈을 버는 것이 국내 시장에서 버는가. 아마 대기업의 70%는 해외에서 돈을 벌어 기업규모가 커졌는데 ‘경제력 집중’이라는 또 하나의 도그마를 가지고 경제민주화를 통해서 뭘 하겠다고 한다. 더구나 경제민주화를 너무 많이 하다가 지금 유럽에서 가라앉고 있는 것을 보고도 이것을 대선의 주제로 삼은 것은 잘못됐다. 대선의 주제는 통일준비가 되어야 한다. 통일준비를 위한 법치확립, 내부의 화합, 종북문제의 해결 등이 되어야 한다고 생각한다.

정운갑: 오늘 조갑제 대표님 모시고 말씀 잘 들었다. 감사하다. 
  
녹취/정리 조갑제닷컴 金玧珽 인턴기자