진행자: ‘성역없는 토크’ 지금부터 출발하도록 하겠습니다. 어서오십시오.

趙甲濟 대표(이하 趙대표): 안녕하십니까.

진행자: ‘보수의 아버지’ 마음에 드시는지요?

趙대표: 영 마음에 안드는데요. 보수의 아버지는 자유민주주의로 건국한 이승만 대통령, 그리고 근대화의 박정희 대통령 두 분이죠.

진행자: 조갑제 대표님이 아니시고요?

趙대표: 예. 저는 보수의 졸병입니다.

진행자: 졸병이라고 하십니까? 머리가 하얀데… 제가 송구스럽습니다.

진행자: 이번에 투표하실 분은 속으론 정하셨죠?

趙대표: 물론이죠.

진행자: 안 여쭤봐도 대충 짐작가는 그 분이십니까?

趙대표: 말씀 안 드리겠습니다.

진행자: 네 알겠습니다. 비밀투표는 보장된 권한이니까요. 어제 대표님께서 문재인-안철수 후보, 안철수-문재인 후보의 단일화를 위한 TV토론에 대한 얘기를 많이 들으셨을 텐데 소감을 여쭤봐도 될까요?

趙대표: 오늘 여기 나오기로 되어 있었기 때문에 제가 인내심을 가지고 다 보았습니다.

진행자: 인내심을 가지고.


文-安 단일화는 談合(담합)이고 對국민 사기극

趙대표: 사실 볼 필요가 없는 것이죠. 근데 보고 나니까 정리가 더 확실하게 되었어요. 단일화는 談合(담합)이고 對국민 사기극입니다. 어제 언론이 그런 토론을 보도할 필요가 없죠. 왜냐하면 자기들끼리 密室(밀실)에서 할 이야기를 국민들 앞에서 ‘어떻게 단일화를 할 것이냐’하는 하소연을 하고 있었습니다. 그리고 어제 보면 정책이 달라요. 특히 안보정책에 대해서는 굉장히 다릅니다. 그런데 후보만 단일화하면 됩니까? 정책을 단일화해야 하는 거 아닙니까? 이렇게 차이가 나서는 정책을 단일화할 수가 없어요. 그럼 후보 단일화는 뭐냐? 오로지 박근혜 후보한테 이기기 위한 단일화, 이게 野合(야합)이죠. 이기기 위해서는 악마하고도 손을 잡습니까? 그러니까 이것은 이념도 없고, 가치도 없고 안철수 씨가 자주 말하는 상식에 어긋나는…

그래서 저는 이걸 보고 안철수 씨가 마지막 기회가 하나 남아 있다면, 이 사람이 가지고 있는 중도표를 가지고 끝까지 완주를 해 득표율을 가지고 정당을 만들어야 합니다. 그렇게 해야 한국 정치판에 恒久的(항구적)인 개혁요소를 투입할 수가 있어요. 제가 보니까 그렇게 하지 않으면, 단일화는 두 사람이 한국 정치판을 혼탁시키고 대선을 엉망으로 만든 元兇(원흉)이 됩니다. 두 사람이 정치개혁의 주체가 되는 것이 아니라 정치개혁의 대상이 된다는 것이 제가 어제 토론회를 보고 느낀 소감이예요.

진행자: 네 분야에 대해 토론을 하고 각자 冒頭(모두) 발언과 마무리 발언을 하는 것으로 진행이 됐었는데요. 아까 말씀하신 것처럼 밀실에서 해야 하는 걸 국민들이 보는 앞에서 토론할 필요가 없다는 입장이신데요. 국민의 60%가 정권교체를 바란다는 것에 대해선 어떻게 생각하세요? 

趙대표: 어떤 여론조사입니까?

진행자: 제가 지금… 신문에 나온 내용이라서 어떤 여론조사인지 말씀을…

趙대표: 그 여론조사하고 지금의 지지율하고 맞지 않는데요?

진행자: 그럼 박근혜 후보가 40% 정도의 지지율을 받고 있지 않습니까?

趙대표: 1 對 1로 하면 거의 50%의 지지율을 받는데 60%가 정권교체를 원한다면 박근혜 씨를 그렇게 찍을 수가 없잖아요. 그건 수학적으로 맞지 않지 않습니까? 최근에 들어와서 한국사회에서 기준을 잡아야 될 사람이 언론인, 학자입니다. 이 두 계층이 派黨的(파당적)으로 움직이다가 나중에는 수학의 게임인 여론조사까지 믿을 수 없게 되었다는 것이 아주 불행한 일입니다. 여론조사를 하는 사람까지 어떤 의도를 넣어가지고 지금 하고 있지 않습니까? 그래서 지금 단일화 쇼가 안 되고 있는 것 아닙니까?

진행자: 단일화 룰 협상 연장선상에서 질문드릴 수 있을 것 같은데요. 대표님 트위터 하시죠? 거기에 이런 글이 올라와 있다고 합니다. ‘여론조사 문항을 유리한 방향으로 하기 위해서 지루한 줄다리기를 하는 모양인데 문재인-안철수 후보에게 일말의 양심이 있다면 이런 문항을 내야 되는 것 아닌가? 누가 대통령이 되는 게 국가에 도움이 되고 국민을 편안하게 만들까요?’라는 설문이 필요하다고 말씀하셨어요.

趙대표: 이건 제가 쓴 거예요. 자꾸 문항 가지고 싸우는데 그거 간단하지 않습니까? 그 질문을 하면 되지 않습니까? 국민들한테 ‘누가 되는 것이 국가에 도움이 되고 국민을 편안하게 해준다고 생각하십니까’ 질문을 하나 더 해야 해요. ‘누가 되는 것이 害惡(해악)이 되고 국민을 불편하게 만든다고 생각하십니까’ 두 가지 문항을 줘서 답을 합산하면 돼요.

진행자: 답을 합산하면 야권 후보로도 좋은 사람을 뽑을 수 있을 것이다?

趙대표: 그럼요. 단일화가 간단하게 되는 것 아닙니까? 왜 그렇게 복잡하게 하고 있어요?

진행자: 네. 알겠습니다. 지금 대표님께서 책을 가지고 나오셨는데요. 신간입니다.

趙대표: 《逆賊(역적)모의》라는 책을 하나 썼습니다.

진행자: 앞으로 좀 보여주십시오. 《역적모의》라는 책이 화제가 되는데 제가 안타깝게 읽어보지는 못했습니다. 그런데 ‘노무현 대통령이 평양에 간 비밀이 밝혀졌다’라는 문구가 있다고 하는데 맞습니까?


10·4선언은 노무현-김정일 역적모의에서 나온 산물

趙대표: 맞습니다. 2007년 대통령 선거를 두 달 앞두고… (진행자: 10월이었죠?) 2007년 10월이었습니다. 평양에 또 찾아갔습니다. 그래서 이뤄진 회담의 결과로 나온 게 10·4선언이예요. 근데 10·4선언대로 하면 대한민국은 거의 망할 정도로 갑니다. 아주 위험한 선언이예요. 어떻게 이런 선언이 나올 수 있었느냐 하면 ‘노무현-김정일 회담록’에 그 비밀이 있어요. 여러 가지 대화록이 요새 화제가 되고 있기 때문에 제가 대화록을 읽은 사람들을 만나서 그 기억과 그 사람들이 가지고 있는 기록을 종합해서 이 대화의 성격을 파악했습니다.

그것은 노무현 당시 대통령이 말한 그대로예요. 노무현 대통령이 북한에 이로운 여러 가지 제안을 하니까 김정일이 듣다가 ‘곧 정권이 바뀔 텐데 이렇게 해도 됩니까?’라고 하니 노무현 당시 대통령이 이런 요지의 이야기를 했어요. ‘그러니까 쐐기를 박아야 합니다’ 즉, ‘차기 정권에 쐐기를 박아야 합니다’ 차기 정권에 박는 쐐기가 뭐냐? 그게 바로 김정일-노무현 역적모의 같은 회담의 산물로 나온 10·4선언인 것입니다. 10·4선언이 대한민국의 가슴에 박힌 쐐기예요. 이 쐐기를 이명박 대통령이 뽑지 못했습니다. 거기 뭐가 제일 중요했느냐? ‘NLL은 영토선으로서는 사실상 포기했다’, ‘북한 核(핵)개발을 (사실상) 용인한다’, 그 다음에 ‘북한에 대한 대규모 지원을 한다’ 동시에 ‘국군포로·납북자 문제는 북한에 대한 內政(내정)간섭이므로 앞으로 제기하지 않는다’는 이런 양해. 더구나 有無相通(유무상통)이란 말이 거기 있어요.

진행자: 무슨 말인가요?

趙대표: 가진 사람하고 없는 사람이 서로 나눠 갖는다는 거예요. 이것은 가진 대한민국이 갖지 못한 북한에 계속 뜯어 먹히도록 하는 정신인데 이걸 10·4선언에 박아놨어요. 보통 組暴(조폭)들이 쓰는 말이예요. 조폭들이 돈 뜯어가면서 하는 말이 ‘이거 유무상통하는 거 아니냐’ 다행히 이명박 대통령은 10·4선언이 어처구니 없는 내용임을 알았습니다. 더구나 이명박 대통령이 이 대화록을 읽어봤어요. 보니까 ‘이거 큰일나겠다. 이거 국민들한테 공개해야 하는 거 아니냐’라고 하다가 타이밍을 놓쳤습니다마는 다행히 이명박 대통령은 10·4선언을 집행하지 않았습니다. 문제는 문재인 씨가 당선이 되면 자기는 10·4선언을 열심히 집행하겠다고 합니다. 이것은 중대한 안보상의 위기를 불러올 것이라고 생각합니다. 어제 제가 토론회에서 (진행자: 외교안보와 관련된 부분에서 그게 나왔죠?) 중요한 것을 발견했어요.

진행자: 그럼 대표님. 말씀에 여러 가지가 한꺼번에 포함되어 있어서 자세하게 질문을 드려도 될까요? 첫 번째, 정상회담을 한 것인데 노무현 대통령이 찾아갔다, ‘또 찾아갔어요’라고 하셨잖아요. 왜 ‘찾아갔다’는 단어를 쓰셨습니까?

趙대표: 김대중 대통령이 아들 뻘 되는 김정일을 만나러 평양에 갔지 않았습니까? 김정일이가 答訪(답방)을 하기로 약속을 했잖아요. (진행자: 그렇습니다) 그럼 회담이 서울에서 이뤄져야지 (김정일은) 反국가단체 수괴인데 왜 평양까지 또 찾아갑니까? 그것은 외교 관례에,  이건 외교도 아니지만, 국가와의 관계에서 절대 있을 수 없는 일이예요.

진행자: 實益(실익)을 취하기 위해서 그런 건 하나 버리고 실익을 취할 수 있다면 갈 수도 있지 않겠습니까?

趙대표: 말씀 잘하셨는데 실익을 취한 것이 아니라 국가 이익을 다 갖다바치고 10·4선언에 우리의 실익은 단 하나도 없습니다.


‘10·4선언 쐐기’는 다음 정권을 누가 차지하느냐에 따라 더 깊게 박힐수도

진행자: 제가 10·4선언의 내용을 네이버나 이런 검색엔진에 쳐 보면 대략 설명은 되어 있는데 딱 마음에 와닿는 것은 별로 없었어요.     

趙대표: 하나도 없습니다. 오히려 국가이익과 안전을 갖다 바친 거예요.

진행자: 제가 이해하고 있는 10·4선언을 다시 말씀드리면, 남북한의 경제협력을 한다는 내용이 제일 먼저 들어왔었는데요. 조갑제 대표께서 10·4선언을 설명해 주신다면 어떤 부분입니까?

趙대표: 남북간의 協力(협력)이란 말은 무슨 뜻으로 쓰이느냐 하면 북한에 대한 일방적인 지원을 협력이라는 말로 포장을 하고 있습니다.

진행자: 개성공단 같은 경우는 인력을 지원받고 우리 기업들이 거기서…

趙대표: 개성공단은 예외라고 볼 수 있어요. 개성공단은 남북관계에서 성공작이라고 봐요. 그 이외에는 협력이라는 말을 뒤집어 보면 이건 일방적 지원이예요. 지원으로 되어 있습니다. 우리가 잃은 것 중에 가장 중요한게 뭐냐? 국군포로입니다. 북한이 강제로 억류하고 있는 국군포로, 지금 다 80이 넘었어요. 그럼 북한에 대한 수십조 원 규모의 대규모 지원을 약속했으면 국군포로 한 사람이라도 데리고 오겠다는 요구를 김정일한테 해야 되는 것 아닙니까? 그 말을 하지 않았어요. 국군포로를 버린 거죠. 납북자 수백 명을, 休戰(휴전) 후에 납치해 갔는데 단 한 사람도 데리고 오지 못했습니다. 그럼 이게 뭡니까? 우리가 남은 게 뭐예요? 그리고 가장 중요한 회담의 이유가 있다면 ‘북한 핵을 폐기하라. 그렇게 하면 우리가 경제협력을 해주겠다’ 이렇게 이야기를 해야 하는데 그것은 요구도 하지 않고 경제협력만 해주겠다…

이게 다 집행은 누가 하느냐? 노무현 정부가 하는 것이 아니예요. 차기 정부가 하게 되어 있어요. 그러니까 차기 정부에 負債(부채)를 잔뜩 지워가지고 넘겨버리는 거예요. 그런데 이명박 대통령이 ‘그것만은 못하겠다’고 해서 이렇게 5년을 넘겼는데 문제는 다음 정권을 누가 차지하느냐에 따라서 이 쐐기가 더 깊게 박힐 수가 있다. 근데 그 말을 한 번 생각해보세요. 노무현 대통령의 ‘쐐기를 박아야 합니다’ 그럼 그 쐐기는 누가 박습니까? 대한민국의 가슴에 쐐기를 누가 박습니까? 그건 김정일과 노무현이 같이 박자는 이야기 아닙니까? 김정일은 우리와 交戰(교전)하고 있는 敵軍(적군)의 將帥(장수)고, 敵將(적장)이예요. 그럼 대한민국 대통령이, 대한민국을 탈영해서 敵陣(적진)에 가 항복 비슷한 이야기를 한 것을 제가 파악한 것입니다. 책 제목을 정하려고 생각하니까 ‘역적모의’라는 제목밖에 생각이 안 나왔습니다.

진행자: 그럼 아까 말씀하신 게 김정일과 노무현 대통령의 대화록을 본 사람들에게 취재를 하셨다 이런 말씀이시죠? (趙대표: 그렇죠) 그러면 그 대화록이라고 하는 것은 공식적인 문서입니까?

趙대표: 공식적인 문서죠. 지금 국가정보원이 보존하고 있습니다. 그 대화록에 기반해 추려서 발표한 게 10·4선언이예요.

진행자: 그럼 비밀 대화록은 아니고 그건 頂上(정상)이 얘기하게 되면 대화록 녹취를 하지 않습니까?

趙대표: 그때 녹음해가지고 녹취한 걸… (진행자: 쓴 것을 말씀하시는 거죠?)

진행자: 그걸 보신 분들은 어떤 분들이십니까? 성함을 밝힐 순 없겠지만…

趙대표: 많죠. 정부에 있는 사람도 있고 없는 사람도 있는데 第一(제일) 讀者(독자)는 이명박 대통령이었죠.

진행자: 이명박 대통령이 그것을 보았고…


 ‘대한민국의 품격과 관련되는 문제’라는 말의 의미는? 

趙대표: 또 그것을 보았다고 말한 사람이 천영우 외교안보수석 비서관인데, 이 분이 국정감사에서 아주 재밌는 이야기를 했어요. 뭐라고 했느냐? 공개 못하는 이유 중 하나가 이걸 읽어보니까 ‘대한민국의 품격에 관련되는 문제라서 공개할 수 없습니다’라고 했어요. 아주 점잖게 얘기했죠. 외교관 출신이니까. 대한민국의 품격에 관련됐다. 이 책을 읽어보면 ‘창피해서 읽을 수가 없다. 마치 부하가 상관한테 보고하는 식이다’ 이런 독후감이 나올 정도의 내용이니까요.

진행자: 제가 이 부분에 대해 질문 좀 드리겠습니다. 아까 수십 조의 퍼주기라고 말씀하셨는데요. 丁世鉉(정세현) 前 통일부 장관이 쓴 책을 얼마전에 읽었는데 퍼주기에 대한 오해라고 얘기하면서 ‘실제로 現金(현금)이 건너간 것은 얼마가 되지 않는다’ 제가 정확한 수치가 지금 기억이 나지 않는데 그렇게 얘기를 했었거든요.

趙대표: 사실하고 다르죠.

진행자: 현금으로 넘어간 것은 아까 말씀드린 개성공단의 토지 임대료…

趙대표: 그러면 금강산 관광을 통해서 북한에 넘어간 돈은 다 현금입니다. 그건 다 달러예요. 그리고 김대중 당시 대통령이 김정일과 만나기 위해서 현대그룹을 앞세워 不法자금 4억 5000만 달러를 국가정보원을 시켜 해외에 있는 김정일 비자금 계좌로 돈을 보냈어요. 이런 돈이 핵개발과 미사일 개발에 쓰였을 것이라고 생각하는 것이 이명박 정부입니다. 이 사람들 계산에 의하면, 左派(좌파)정권 10년 동안 약 70억 달러의 현금과 물건이 들어갔어요. 현금이 다 들어갔습니다.

진행자: 그런 부분이 현금이 들어간 것이라고 말씀하시는 거죠. 그리고 그것이 대북 퍼주기다? 조갑제 대표께서는?

趙대표: 대북 퍼주기가 아니라 4억 5000만 달러는 뇌물이죠.

진행자: 그럼 다음 질문을 드리겠습니다. 김대중 대통령-노무현 대통령-문재인 후보까지 김일성-김정일-김정은에 이르는 3代 세습과 비슷하다고 보시는 겁니까?

趙대표: 3代 세습과 비슷한 것이 아니라 북한에서는 김일성-김정일-김정은 3代 세습이 이뤄지고 있고, 한국에서는 김대중-김정일이 합의한 6·15선언, 이건 헌법을 파괴한 내용입니다. 그대로 하면 한국은 赤化(적화)되게 되어 있어요. 그리고 6·15선언에 입각한 10·4선언… (진행자: 그럼 6·15선언은 괜찮습니까?) 안돼죠. 이것을 계승하겠다는 세력이 있다면 저의 표현에 의하면 이건 ‘역모의 繼承(계승)’이예요. 역모의 일종의 ‘세습’입니다. 이것이 있으면 대한민국이 위태로워져요. 우리나라에서 가장 중요한 것은 헌법이죠. 6·15/10·4선언 다 헌법을 위반한 겁니다.


“대한민국이 북한 정권의 下手(하수) 기관인가?”

진행자: 알겠습니다. 지금 《역적모의》 책을 들고 나오셨는데 어제 저희 프로그램 때문에 토론회를 보셨다고 말씀하셨고, 외교안보 분야 저도 주의깊게 봤는데 어떤 부분이 문재인 후보에게 혹은 안철수 후보에게 대북정책…

趙대표: 제가 안철수 씨에게 비판적이지만 어제 하나 문재인 씨보다 나은 게 있었어요. 안철수 씨는 뭐라고 했느냐면 ‘북한이 금강산에 대해 안전대책을 확보하지 않으면 금강산 관광을 재개해선 안된다’... 근데 문재인 씨는 ‘그렇게 해선 안된다. 안전에 대한 재발방지 대책 없어도 관광객을 보내야 된다’

진행자: ‘玄貞恩(현정은) 회장이 김정일과 받은 口頭(구두)약속을 재확인하고’라고 말씀하셨습니다.

趙대표: 맞습니다. 바로 그 이야기가 문제죠. 김정일이 현정은 씨한테 재발 방지 대책을 얘기했다는 것입니다. 현정은 씨가 지금 정부 사람입니까? 이 사람이 이명박 特使(특사)입니까? 그 사람은 성격상 從北(종북)적인 기업인 아닙니까? 그 사람한테 ‘거짓말 전문가’인 김정일이 한 이야기를 진실로 믿자? 더구나 문재인 씨가 아주 놀라운 이야기를 했어요. ‘우리 정부가 공식적으로 방지 대책을 마련해 달라고 북한 정권에 따지는 것도 안 된다’는 식으로 이야기 했어요. 대한민국을 뭘로 봅니까? 대한민국이 협회입니까? 대한민국이 북한 정권의 下手(하수) 기관이예요? 어떻게 대통령이 되겠다는 사람이 대한민국을 이렇게 얕잡아보고 경멸하면서 김정일 대변인 같은 이야기를 합니까? 어제 토론회를 보면서 제가 느낀 게 ‘안철수 씨는 空虛(공허)하고 문재인 씨는 참 위험한 사람이구나’ 하는 것을 느꼈기 때문에 잠은 좀 덜 잤지만 소득은 있었어요.

진행자: 오늘 <조갑제닷컴>의 조갑제 대표와 함께 얘기를 나눴는데요. ‘성역없는 토크’ 여기서 마치겠습니다. 

정리/趙成豪 조갑제닷컴 기자