趙甲濟, “잃을 게 가장 많은 김정일은 전면전 못해…그러나 전쟁 준비해야”


5/24 [야후! Show ‘이슈메이커’ 조갑제를 직접 만나다!] 녹취록 全文
조갑제닷컴

김태진(진행자, 이하 김): 야후 쇼 출범과 더불어 섭외에 정말 공을 들였던 분이고, 오늘 아주 귀한시간 내주셨는데, 소개해드리겠습니다. 바로 조갑제닷컴의 趙甲濟(조갑제) 대표님 모셨습니다. 안녕하십니까.

채령(진행자, 이하 채): 안녕하세요. 먼저 이렇게 어려운 시간 내 주셔서 정말 감사하고요, 저희 네티즌 여러분께 인사말씀 부탁드릴게요.

조갑제(이하 조): 제가, 솔직하게 말씀을 드려야 되겠는데 생각이 다르면 여러가지 의견을 보내주시고 거기에 대해서도 제가 솔직하게 말씀을 드리겠습니다. 이 프로의 방침이 솔직성인 모양인데 거기에 충실하도록 하겠습니다.

김: 여러분, 방송을 보시고 ‘나는 조갑제 대표와 조금 다 른의견이 있다’고 하시면 바로 댓글을 통해서, 혹은 전화를 통해서 많은 이야기를 나눠주시길 부탁드리겠습니다.

오늘 주제입니다. 이명박 대통령은 24일(오늘 오전) 북한의 공격으로 드러난 천안함 사태와 관련해 국가원수로서의 공식입장에 대해 대국민 담화를 발표했습니다. 이에 대한 당신의 생각은? 저희가 여쭤보겠습니다. 먼저 정부의 빠른 대처와 대북정책에 찬성한다는 의견이 있겠고요, 좀 더 신중하게 의논하고 결정했어야 한다라는 둘 중에 여러분들의 의견을 투표를 통해서 부탁드리겠습니다.

오늘 자리를 함께해 주신 조갑제 대표님과 이야기를 나눠보기 전에 조갑제 대표의 프로필을 소개해드려야 될 것 같은데요.

채: 제가 준비했는데요, 소개해드릴 게 너무 많아서 숨이 찹니다. 지금부터 자세하게 소개해드릴게요. 조갑제 대표님은요 1945년 일본 사이타마현에서 태어났습니다. 1946년 다시 고향인 경북 청송으로 돌아왔고요, 그 후 부산에서 성장하셨습니다. 부산고등학교를 졸업하신 후에 부산수산대학에 입학했지만 군 복무 후에 복학을 포기하게 됩니다. 이후 1971년 부산국제신보에 입사해서 기자생활을 시작하셨고요, 2001년까지 월간조선의 편집장 및 대표이사를 역임하신 후에 2005년 조갑제닷컴을 창설합니다.

김: 조갑제닷컴을 통해서 조갑제 대표님의 글을 여러분들이 많이 접하고 계실 거란 생각이 드는데, 첫 번째로 질문을 드리고 싶은 것은 벌써 40여 년 전 이야긴데 71년도에 기자생활을 시작하셨잖아요? 처음 시작하실 때 어떤 계기로 시작하게 되셨는지 먼저 여쭤볼게요.

조: 제가 가진 재주가 글 쓰는 것밖에 없어요.

김: 예전이나 지금이나.

조: 유일한 재주가 글 써서 먹고 살아가는 거니까. 제가 신문사에 들어가보니까 아주 적성에 맞았어요. 그래서 그때 생각을 했습니다. ‘직장을 바꾸는 일은 있을지 모르지만, 직업은 평생 안 바꿔야 되겠다’는 생각을 했습니다.

김: 실제로 그 바람이 죽 이뤄지셨네요, 지금까지도.

조: 40년째 기자생활을 하고 있습니다.

채: 기자생활 시작하실 때 특별한 각오같은 게 있으셨을 것 같은데 궁금합니다.

조: 글을 많이 쓰자는 각오입니다. 좋은 글을 쓰자는 것 보다는 일단 글을 많이 써야 되겠다. 그러면 그 많은 글 속에 좋은 글도 있을 것 아닙니까? 확률을 높이려면 일단 양을 많이 채워야 안 됩니까. 야구선수들도 홈런을 많이 치려면 스윙을 많이 해야되는 것처럼. 제가 지난 40년 동안 쓴 글을 원고지로 환산을 해보니까 약 20만 장 될 거예요. 왕조실록보다 두 배쯤 될 겁니다.

채: 대단하시네요, 정말!

김: 예전에는 원고지로 쓰셨고 요즘도 그렇게 쓰세요?

조: 요새는 인터넷(컴퓨터)으로 쓰니까 그렇게 편할 수가 없어요.

채: 朴正熙(박정희) 전 대통령 시절부터 기자생활을 하셨고요, 그 당시 박정희 대통령에 대해서 그리고 박정희 정부에 대한 비판 기사를 많이 쓰신 걸로 알고 있거든요.

김: 그러다가 어떤 터닝포인트였는지는 모르겠는데 지지하는 기사도 갑자기 많이 쓰게 되셨어요. 어떤 변화의 계기가 있으셨습니까?

조: 박대통령하고 저하고는 참 인연이 많습니다. 저는 박대통령이 5·16을 일으켰을 때는 찬성을 했는데, 제가 기자생활을 하면서 사회부 기자를 했거든요. 사회의 어두운 구석을 보고 하니까 자연히 反(반)정부적으로 바뀌었어요. 그리고 언론 자유를 상당히 제약을 했기 때문에, 저로서는 아는 대로 마음대로 쓰고 싶었으니까…. 그래서 박대통령 돌아가셨을 때는 솔직하게 말씀드리면 제가 별로 눈물도 나지 않았습니다.

1946년에 포항에서 석유가 나왔다고 발표를 했는데 제가 취재를 해보니까 그게 사실과 달라요. 그래서 그 기사를 쓰지는 못하고 보고서를 냈더니 그것 때문에 제가 정보부에 의해서 (신문사에서) 쫓겨났습니다. 그래서 국제상사라는 회사에서 근무한 적도 있어요. 그러나 박대통령이 돌아가시고 나서 제가 월간조선에서 박대통령 시절의 秘話(비화)를 쓰면서 박대통령을 보다 객관적으로 보게 되었습니다. 그리고 외국의 경우도 같이 접합해서 보니까 ‘아, 이분이야말로 우리 민족사에 가장 위대한 분이고 오늘날의 민주주의도 박대통령의 물질적인 기반 구축 위에서 가능했겠구나’하는 생각을 갖게 되었죠.

또 박대통령의 생애는 너무나 드라마틱합니다. 그 분이 소설 주인공처럼, 또는 희랍(注: 그리스) 비극의 주인공 같은 분이죠. 그래서 그분에 대한 13권짜리 傳記(전기)도 썼습니다. 자연스럽게 박대통령을 높게 평가하게 되었지만 박대통령도 인간이니까 부족한 점, 나쁜 점 많아요. 좋은 점, 나쁜 점을 다 써도…. 그분은 아무리 찍어도 넘어가지 않는 巨木(거목)이라는 생각을 갖게 되었습니다.

김: 그렇다면 박대통령 생전에는 언론의 자유를 침해한다는 이유로 부정적인 기사를 많이 쓰셨던 건가요?

조: 많이 썼습니다.

김: 그때는 객관적으로 바라볼만한 여유가 없으셨다는 말씀이신가요?

조: 그때는- 우선, 기자는 뭐냐 하면 자기가 본 걸 기사로 써야 되요. 그러니까 구체적인 사실을 보게 되니까 상황을 넓게 보지는 못하죠. 역사적 관점에서 보지는 못하죠. 역사적 관점이라는 것은 큰 줄기를 보는 거니까. 그것은 역시 그 분이 돌아가신 다음에 세월이 흐르면서 계속 박대통령에 대한 시각이 달라집니다.

채: 여기서 조금 어려운 질문 한 가지 드릴게요. 사실 박정희 대통령 때부터 현재 이명박 대통령까지 굉장히 많은 대통령을 겪고 계시잖아요? 최고의 대통령과 최악의 대통령을 꼽는다면 어떤 대통령을 꼽을 수 있을까요?

조: 최고 대통령은 딱 정해져 있어요. 李承晩(이승만), 朴正熙(박정희) 두 분이 공동 우승자겠죠. 이승만 대통령은 자유민주주의-시장경제라는 국가의 기본을 만든 분이고, 농지개혁, 교육개혁, 韓美동맹을 건설해서 오늘 우리가 자유와 번영을 누릴 수 있는 울타리를 만든 분입니다. 박정희 대통령은 內實(내실)을 기한 분이죠. 경제성장을 통해서 우리가 누리고 있는 민주주의의 기본을 만들었습니다. 국력을 키우고 강력한 군대를 만들고 중화학 공업을 만들고 오늘날 우리가 먹고 살 수 있는 기반을 그 분이 만들었어요.

이 두 분에 의해서 자유민주주의-시장경제를 추진할 수 있는 우리의 기초를 놓았습니다. 그래서 두 분 다 한국 민주주의의 건설자예요. 최고의 대통령일 뿐만 아니라 세기적인 인물이죠. 우리 민족사에서도 아마 10등 안에 들어갈 수 있는 분이라고 생각합니다.

채: 최악의 대통령도 꼽아주셔야 할 것 같은데….

조: 저는 거기에 대해서 좌파정권 10년을 책임졌던 두 분의 대통령에 대해서는 매우 비판적으로 보고 있습니다.

김: 김영삼 전 대통령은….

조: 김영삼 전 대통령은 정치인으로는 김대중씨와 마찬가지로 민주화를 이룩하는데 功(공)이 많았습니다. 그러나 대통령이 된 다음에는 무엇보다도 한국 현대사의 정통성을 부정했습니다. 그때부터 한국사회에 친북좌파가 득세할 수 있는, 그분이 일종의 숙주 역할을 했어요. 그분은 그런 점은 비판….

김: 특정 누구를 찝어서 말씀하시기는 조금 곤란하신가 봐요.

조: 그렇지 않습니다. 제가 지금 한 말은 다 이해하실 수 있을 것….

김: 김대중 전 대통령과 노무현 전 대통령에 대해서는 어느 정도 비판적인 시각을 가지고 계시다는 말씀이시죠.

조: 많이 가지고 있죠.

김: 많이 가지고 계시다…. 알겠습니다. 다 알아들으셨을 거란 생각이 들고요. 조중동이라고 흔히 불리는 보수신문의 대표주자들, 조선일보-중앙일보-동아일보. 조갑제 대표님은 아무래도 조선일보, 월간조선까지 해서 가장 많은 기자생활을 그 곳에서 몸 담으셨는데 보수 쪽 신문이기 때문에 약간 편향된 시각의 기사를 많이 내보내는 것이 아니냐, 이런 의견에 대해서는 어떻게 생각하시나요?

조: 그것은 좌파적 시각이고 좌파적 입장에서 그렇게 비판을 하는데, 보수적 신문이기 때문에 기사를 정확하고 균형있게 쓴다고 봐야합니다. 왜냐하면 보수세력은 제일 중요하게 생각하는 것이 뭐냐? 진실입니다. 진실에 입각해야 하고 그 다음에 헌법적 가치를 소중하게 여기기 때문에 기자는 모름지기 신념보다는 사실이 중요하다고 생각하는 사람들이 보수언론이고 보수신문입니다.

한국에서 언론이 문제가 많아요. 제가 몸 담아 있던 언론에 대해서 제가 가장 비판적인 사람 중에 한 사람입니다. 그럼에도 불구하고 그나마 정상적인 언론이라고 볼 수 있는 게 그래도 조선일보, 동아일보, 중앙일보, 월간조선, 신동아 정도라고 생각하고 있습니다.

김: ‘모든 기사는 사실에 입각했을 뿐이다’라고 뽑아도 되나요?

조: 사실과 균형이죠. 자기의 신념과 이념에 빠져버리면, 사실을 자기의 신념에 맞춰버립니다. 그러나 기자는 자기 신념을 사실에 맞춰야 해요. 사실이 더 중요한 것입니다.

채: 그렇다면 반대로 진보신문을 대표하는 한겨레나 경향, 서울, 오마이뉴스 등에 대해서는 어떤 시각을 가지고 계신지도 안 여쭤볼 수가 없을 것 같아요.

조: 서울신문이 진보적이라고 보지는 않고요. 한겨레, 경향신문을 주로 말씀드리면 우선 진보란 말이 잘못됐습니다. 한국에서는 보수세력이 진보세력이에요, 역사를 발전시킨 세력이기 때문에. 진보라기 보다는 좌경, 좌파 뭐 이렇게 불러야 되는데 어쨌든 한겨레, 경향신문이 최근 천안함 사태를 보도한 것을 보면 저는 언론이 아니라고 생각해요. 그것은 선동 매체지.

MBC가 광우병 사태를 보도를 했을 때 저는 ‘MBC는 언론이 아니고 선동기관이다’라고 생각했던 것과 똑같은 생각을 이번 천안함 사태를 보도하는 한겨레와 경향신문을 보면서 했습니다. 뭐냐? 명백한 사실에 대해서 수긍하지 않고 자신들이 가지고 있는 이념에 맞춰가지고 지금도 천안함이 북한 어뢰공격에 의해서 침몰했다는 사실을 인정하지 않고 아주 지엽적인 것을 확대 재생산해가지고 가해자인 김정일을 비판하지 않고, 피해자인 군대만 집중적으로 헐뜯는, 그 정도 단계에 가면 이미 언론이 아닌 것입니다.

김: 오히려 국민들을 혼란스럽게 만드는 기사만 계속 생산한다는 말씀이시죠?

조: 그렇죠. 혼란 정도가 아니죠. 국민들이 분별력이 있지 않습니까? 우리가 피해자 아닙니까? 마흔 여섯명이 전사했지 않습니까. 그렇다면 여기에 분노를 느껴야 되는 것 아닙니까? 그 분노는 반드시 진실에 입각해야 되요. 북한이 저지르지도 않았는데 북한에 대해서 분노를 느끼라는 게 아니고, 북한이 저지른 것이 확실한 이 마당에 와서 왜 자신들의 기존 이념을 새로 밝혀진 사실에 맞추지 않느냐 하는 것이 안타깝습니다.

김: 그렇군요. 그쪽 신문들의 기사도 다 보시긴 보시나 봐요?

조: 가끔 봅니다. 필요할 때만.

김: 조갑제 대표님은 조갑제닷컴이라는 본인의 사이트에서 칼럼 형식의 글로써 대중들과 소통하고 계신데 월간조선의 대표이사까지 역임하시다가 갑자기 조갑제닷컴을 창설하게 된 계기는 어떻게 되십니까?

조: 월간조선은 제가 사장역할을 한 4년하고 물러났으니까 정년퇴직한 셈인데, 저는 글을 아주 많이 쓰는 사람이에요. 하루에 글을 5~6건 쓰고 그러니까 저는 글을 안 쓰면 스트레스가 쌓이는 사람입니다. 글을 써야 스트레스가 해소되요. 또 쓸 게 많아요. 한국사회에 문제도 많고, 제가 또 호기심이 많습니다. 그러다보니 저의 매체를 가져야 되겠다해서 2000년에 만든 것이 조갑제닷컴이었습니다. 요즘도 하루에 3~4건 글을 써 올리고 있습니다.

김: 글들 마다 화제가 되고 있는데, 때로는 그 글들이 자신의 생각과 달랐을 때, 무조건적으로 비판을 하는 세력도 분명히 있으실 테고…. 그런 분들의 의견은 수렴하시는 편인가요? 아니면 귀를 막고 계시는 편인가요?

조: 귀를 막는 것보다, 저의 판단 기준은 아주 단순해요. 사실이냐 아니냐죠. 이렇습니다. 사실은 정확하게 보도를 하고, 주장은 확실하게 해야 합니다. 그래서 이것을 구분하려고 하죠. 제가 쓴 글에서 아마 부정확한 내용은 별로 없었을 거예요. 생각은 다 다릅니다. 다 달라야 해요, 사람은. 남의 생각이 다른 것을 저는 존중을 합니다. 그러나 다르더라도 다른 정도가 있지 않습니까? 완전히 사실을 무시한 공격에 대해서는 저는 무시해버리죠. 거기까지 제가 일일이 대응을 하면 시간낭비니까.

김: 논리적인 글이라든지, 사실에 입각한 비판은 받아들이지만….

조: 그렇죠. 겸허하게 수용을 합니다.

김: 어이없는 글들은 본인조차도 보지 않으려고 노력하신다는 말씀이시군요.

채: 방송이 한 19분 정도 진행이 됐는데 너무 뜨거워요. 네티즌 분들의 글이 계속해서 올라오고 있거든요.

김: 정말 이슈메이커시군요.

채: 출연하셨다는 이유만으로 굉장히 많은 글들이 올라오고 있는데, 궁금한 점들도 많고 하니까 네티즌 분들과 함께 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 글이 너무 낳아서 어떤 글을 읽어드려야 될지 모르겠어요.

김: 오늘 이명박 대통령 대국민 담화에 대해서 올라왔는데요, ‘왜 영유아 지원은 계속하겠다는지 이해가 가질 않네요. 통일이 되지 않으면 어린이들이 자라서 우리에게 총부리를 겨눌텐데…. 그리고 롯데월드 초고층 빌딩 건축 허가도 철회해야 맞지 않는지. 그런데 직접 군사적 보복으로 인명을 살상하는 것은 반대한다. 왜냐면 자식이나 남편, 아버지를 잃은 북한 주민들은 남한을 얼마나 원망하겠는가? 천안함에서 유가족들이 북한을 원망한 것처럼 조갑제 선생도 이 점은 분명히 알아주면 좋겠네요’하셨습니다. 잠시 후에 오늘 있었던 이명박 대통령의 대국민 담화에 관한 이야기도 한번 나눠보도록 하겠습니다.

채: 네티즌 분들이 오늘 예의를 안 지키시는 분들이 많은 것 같고 북한에 대한 얘기가 나오니까 많은 의견들이 오가고 있거든요?

김: 일단 제가 하나 더 읽어드리자면 ‘나라를 뒷걸음치는 소리를 하시네요. 언제까지 분단국가로 있어야 한다고 보십니까?’ 하셨습니다. 사실 오늘 오전에 있었던 이명박 대통령의 대국민 성명은 반쪽짜리 대국민 담화가 아니냐 이런 식의 이야기도 나오고 있습니다. 잠시 후에 이야기를 나눠보도록 하겠고.

지금 댓글을 보면 ‘조갑제는 親日派(친일파)다. 그렇기 때문에 우리는 그의 이야기를 듣지 않겠다’ 이런 뉘앙스의 글들도 많이 있는데 단도직입적으로 여쭤보자면-

조: 저는 知日派(지일파)죠.

김: 그건 어떤 차이가 있나요?

조: 일본을 잘 아는 사람이죠. 친일파라는 말을 함부로 쓰면 안돼요. 지금의 일본은 독재국가가 아니에요. 지금의 일본과는 친하게 지내야 합니다.

김: 일제시대와는 다른 시대적 상황이 있기 때문에….

조: 그렇죠. 친일파는 이미 한국사회에 존재하지 않습니다.

김: 그냥 일본을 많이 알고 있을 뿐이다.

조: 일본하고는 우호관계를 유지해야죠. 미국하고는 동맹관계이고. 이번에 천안함 사건에 있어서도 하토야마 총리가 “우리는 한국 정부의 입장을 지지한다. 북한과는 맞서야 된다”라고 고마운 이야기를 했습니다. 그러니까 우호관계죠.

김: 일본과는 우호관계를 앞으로도 계속 맺어야 된다.

조: 강화해야죠.

김: 계속해서 질문 드리도록 하겠습니다. 대표님께서는 대북정책에 대해서도 어떻게 보면 보수적이면서도 강경한 그런 입장을 글을 통해서 많이 취하셨는데, 특히나 북한 김정일을 민족 반역자, 동포들이 죽어가는데도 팔짱만 끼며 굶겨 죽인 원흉이라는 어떻게 보면 좀 과격한 표현을 사용하기도 하셨습니다. 그렇다면 이전 정부인 노무현 정부, 김대중 정부가 펼쳤던 햇볕정책. 이건 어떻게 생각하시는지 한번 이야기를 나눠봤으면 좋겠거든요?

채: 대북관계에 대한 이야기를 나눠보자면요, 금강산 관광에 대한 이야기를 하지 않을 수 없겠죠. 1998년 11월 금강호가 첫 출항을 하며 금강산 관광이 시작되었는데요, 바다로만 통하던 해로관광은 육로 관광으로 바뀌었고요. 2008년에는 승용차 관광까지 허용이 되었잖아요? 그렇다면 금강산 관광에 대해서는 어떻게 생각을 하시는지 궁금합니다.

조: 우선 우리 진행자가 김정일을 민족반역자라고 내가 부르는 것을 과격하다고 이야기를 하셨는데 과격한 게 아니고 정확하죠. 우리가 강호순이를 살인범이라고 부르는 게 과격한 게 아니고, 히틀러를 학살자라고 부르는 게 과격한 게 아니고, 김일성-김정일을 학살자, 민족반역자, 독재자라고 부르는 것은 정확한 표현이죠. 그걸 과격하다고 생각하는 것은 그게 지난 십년동안 좌파정권이 한국 사람들한테 ‘남북관계는 평화다’, ‘냉전은 끝났다’, ‘김정일은 민족 공조의 파트너다’하는 虛想(허상)을 심어줬습니다. 그 허상을 이번 천안함 폭침 사건이 깨트리고 한국 사람들이 제정신을 차리게 하고, 꿈에서 깨어나게 하고, 드디어 한반도 현실을 직시하니까, 우리는 지금 언제 무너질지 모르는 휴전선이라는 둑 밑에서 살고 있는 존재이구나 하는 것을 직시하게 된 것입니다.

그리고 아까 말씀드린 금강산 이야기인데, 금강산은 처음 출발부터 안 되게 되어있는 거예요. 금강산 관광을 통해서 우리가 북한한테 현금이 10억 달러 이상 들어갔을 거예요. 현금이 달러로 들어갔습니다. 그 10억 달러가 북한의 주민들한테 들어갔습니까? 그게 주민들한테 갔으면 식량문제 해결됐어요. 그것이 핵개발, 미사일 개발, 對南(대남) 공작원 파견에 쓰였고 그것이 결국은 천안함 사건으로 돌아온 것 아닙니까.

세상에 이런 일이 어디 있습니까? 김정일이 3억 달러 이상의 한국 정부의 재산을 몰수했습니다. 금강산에 우리가 지어놓은 건물을 몰수했습니다. 이것은 왜냐? 처음 출발부터가 저쪽에서 일방적으로 이런 만행을 저지를 수 있는 여지를 만들어 놓았으니까. 북한을 상대로 해서 돈을 벌겠다는 것은 사기꾼을 상대로 해서 돈을 벌겠다는 것처럼 마음이 순수하지 못했지 않습니까? 더구나 관광하러 온 아줌마를 등을 쏴가지고, 쏜 다음에 군인들이 가서 발로 그 시신을 찼다고 합니다. 이런 만행을 해놓고도 사과하지 않는 이런 금강산 관광은 일찍 문을 닫았어야죠. 최소한 2006년 10월9일 핵실험을 했을 때 문을 닫았어야 됐습니다. 그것을 안 하고 지금까지 끌고 오다가 오늘 이명박 대통령이 단안을 내린 것은 정상적인 일이고 그것은 강경한 조치도 아니에요.

김: 금강산 관광 사업을 시작할 때부터 이런 걸 예측하셨을 수도 있겠네요?

조: 그러니까 제가 금강산에 가지를 않습니다. 왜 돈을 보태줍니까? 더구나 정부가 학생들한테 보조금을 줘가지고 그 돈을 그냥 김정일이한테 갖다 바치도록 만드는 이런 구조를 만들어놓았지 않습니까? 이게 김대중, 노무현 두 대통령이 책임져야 될 문제죠. 왜 이것을 이명박 대통령한테 책임을 전가하느냐 이겁니다.

김: 제가 아까 김정일이 민족반역자, 동포들이 죽어가는데도 팔짱만 끼며 굶겨 죽인 원흉이다를 과격하다고 한건 제가 그렇게 생각한다는 게 아니었고요, 그런 의견들이 있다는 얘기였는데 조갑제 대표님의 말씀대로라면 그거보다 더 심한 표현을 써도 마땅한 사람이다.

조: 아니, 김일성-김정일이가 죽인 사람이 700만 명이에요. 김일성이 南侵(남침)해가지고 300만을 죽이고 김정일이는 자기는 호화판으로 생활하면서 300만이 죽는 걸 방치를 했으니까 사실상 굶겨 죽인 거죠. 그리고 100만 명은 또 강제 수용소에 쳐넣어가지고 죽여가지고 父子(부자)가 700만을 죽였어요. 이래도 실감이 안갑니까?

제가 계산을 해봤습니다. 키가 160cm라면, 300만 명이 죽은 시신을 고속도로 위에 깔아 놓는다면 서울에서 출발해 모스크바를 지나서 파리를 가도 안 끝나요. 마드리드까지 1만4000km에 걸쳐서 김일성-김정일이 죽인 시신을 늘어놓을 수 있고 거기에 마흔 여섯명의 시신이 추가된 것 아닙니까? 이런 김일성-김정일은 인간이 아니죠. 짐승도 아닙니다. 짐승 중에서 어느 짐승이 동족을 300만이나 죽입니까? 악마적 인간이죠. 여기에 무슨 ‘위원장’입니까? 제가 제일 분노하는 게 국방을 파괴한 김정일을 국방위원장이라고 불러주는 한국의 언론입니다.

채: 방금 전에 말씀하신 對北송금의혹 사건이 있었음에도 불구하고 또 김대중 전 대통령은 노벨 평화상을 수상했잖아요, 이에 대해서는 하실 말씀이 있으실 것 같은데 어떻게 생각하고 계시나요?

조: ‘대북송금사건’은 월간조선의 특종에 의해서 비롯된 사건인데, 쉽게 말하면 主敵(주적) 괴수한테 국민을 속이고 현대그룹을 앞세워 가지고 4억5000만 달러의 현금과 5000만 달러의 물자를 보낸 다음에 김대중 대통령이 북한에 가서 김정일을 만나고 그것이 계기가 되어서 노벨 평화상을 받은 것입니다. 이것은 利敵(이적)행위죠. 저는 노벨 평화상의 권위가 떨어졌다고 생각합니다.

김: 그 수상 이후로?

조: 그렇죠. 그리고 평화가 왔습니까? 그것으로 김정일이 핵개발 하는데 얼마나 도움을 많이 받았습니까. 천안함 사건이 결국은 햇볕정책을 침몰시킨 것 아닙니까? 이명박 대통령이 제일 먼저 해야 될 일이 햇볕정책에 대한 사형 선고를 하는 거예요. 그리고 6·15선언을 폐기하는 것입니다. 실질적으로 오늘 담화에 의해서 폐기된 것입니다만.

김: 그렇다면 노무현 전 대통령의 대북정책에 대해서도 한번 이야기를 나눠보고 싶은데, NLL 철폐. 그것이 지금까지도 논란이 되고 있습니다. 임기를 4개월 여 남겨두고 공동어로수역을 지정하고 이 수역을 평화수역으로 만든다는 구실로 NLL철폐 논의를 문서화하는 10·4 선언을 하기에 이르렀는데 그것에 대해서 (철폐를 논의한 것에 대해서) 어떻게 생각하시나요?

조: 노무현 당시 대통령이 김정일을 만나고 오더니 “NLL은 우리가 일방적으로 그은 것이다” 이렇게 아주 근거 없는 이야기를 했습니다. 사실과 달라요. 그리고 “영토선이라고 볼 수 없다” 등등의 이야기를 해서 마치 NLL을 양보할 수 있는 것처럼 말을 해가지고 북한에 아주 나쁜 신호를 보냈죠. NLL을 지키기 위해서 수많은 우리 해군 장병들이 죽었는데 어떻게 국군 통수권자가 그런 이야기를 합니까. 더구나 이것은 노무현 정권이 저지른 안보 파괴 행위의 극히 일부분에 불과합니다.

제일 큰 것은 뭐냐? 韓美(한미) 연합사를 해체한 것이죠. 2012년 4월17일에 해체하기로 무리하게 강행한 것, 그리고 북한이 핵실험을 했는데도 불구하고 거기에 대해서 제재를 가하지 않았다는 것. 10·4 선언이라는 것은 결국 6·15 선언의 동생격인데 6·15 선언, 10·4 선언의 제일 큰 문제는 북한의 연방제 赤化(적화)통일 방안을 우리가 상당 부분 수용한 것입니다.

김정일과는 교류도 할 수 있어요. 대화도 할 수 있어요. 그러나 김정일과는 절대로 통일을 논의해서는 안됩니다. 김정일은 赤化 통일주의자인데 6·15 선언, 10·4 선언은 김정일을 민족 공조에 의해서 통일을 논의하는 파트너라고 본 거예요. 아니 형사하고 살인범이 같은 지붕밑에서 동거를 하자고 합의를 할 수가 있습니까?

김: 대화를 할지언정 통일에 대해선 대화할 가치가 없다는….

조: 통일의 걸림돌이죠. 김정일이 사라져야 통일이 다가오는 것 아닙니까?

채: 김대중 대통령과, 노무현 대통령이 햇볕정책을 펼쳤다면 이명박 정부는 집권 초기부터 강경한 대북정책을 실시하고 있는데요, 이에 대해서는 어떻게 생각을 하고 계시는지?

조: 이명박 대통령은 강경한 대북정책을 쓴 적이 없습니다. 북한이 강경한 對南(대남) 정책을 쓴 거죠. 이명박 대통령은 그냥 가만히 있었어요. 다만 김대중, 노무현 정권처럼 뜯어 먹히지는 않겠다, 이분이 CEO 출신이니까. 그래서 ‘대화를 하면 우리도 대화에 응하겠다’ 그런데 뭘 저질렀습니까? 계속 압박을 하더니 드디어 2008년 7월 초에 금강산 관광객 박왕자 씨를 사살한 것, 이게 시작이 된 거죠. 당연히 우리가 사과를 요구해야 되는 것 아닙니까? 거기에 대해서 아무 잘못이 없다고 하면 어떻게 그게 대화가 됩니까? 또 그 뒤에도 이명박 대통령은 항상 문을 열어 놨었습니다. 그것을 강경정책으로 보면 안 되고, 그것을 일부 세력에서는 ‘북한을 증오하는 정책’이었다든지 이런 식으로 북한 입장에서 이야기를 하고 있습니다. 이명박 대통령은 아주 온건하고 합리적인 정책을 썼는데 긴장을 고조시킨 것은 북한이죠. 핵실험도 하고, 천안함 폭침이라는 선전포고에 해당하는 도발도 했으니까. 저는 이명박 대통령을 상당히 비판적으로 이야기합니다만, 이 부분에 대해서는 이명박 대통령이 억울하다 이겁니다.

김: 알겠습니다. 오늘 오전에 있었던 대국민 담화 얘기 잠깐 드리자면…. 근데 김정일의 이름이 안 나온 이유는 무엇이라고 생각하십니까?

조: 굳이 김정일이라는 이름을 넣을 필요가 없고 그걸 보면 다 김정일에 대해서 이명박 대통령이 한 이야기입니다. 특히 저는 이 말이 아주 마음에 와 닿았습니다. 이렇게 이야기했습니다. “도대체 무엇 때문에 누구를 위해 이렇게 하고 있습니까? 같은 민족으로서 참으로 세계 앞에 부끄러운 일입니다.” 이게 바로 김정일이한테 한 이야기 아닙니까? 쉽게 말하면 ‘김정일이 너 때문에 7300만 민족이 세계 앞에서 부끄럽다. 왜 이런 도발을 해가지고 동족을 죽이고 주민들을 굶겨 죽이느냐’하는 직격탄이죠. 아마 지난 20년 동안에 이렇게 속시원한 대북 발언을 한 공무원은 (대통령까지 포함해서) 처음입니다.

김: 나름대로 어떻게 보면 했어야 될 말을 이제서야 했다는….

조: 그렇습니다.

김: 여러분의 의견을 한번 읽어드릴까요?

조: 너무 좋은 글만 소개하지 말고 저를 욕하는 글 좀 소개해 주세요.

채: 그런 걸 원하시나요?

조: 그래야 제가 답변을 할 수 있지 않습니까.

김: 이런 글이 있는데요. ‘전쟁 날 때 제일 먼저 도망갈 사람.’

조: (웃음) 저는 戰時(전시)에 근무한 사람이에요. 저는 67년부터 3년4개월 동안 공군에서 복무를 하고, 그때는 김신조가 처내려오고 해가지고 제2의 한국戰(전) 같은 상황이 있을 때 일선에서 근무한 사람입니다. 그런 염려 놓으시기 바랍니다.

채: ‘김정일을 민족반역자라고 말하는 것을 나또한 과격한 표현이 아니라고 생각한다. 또한 민족반역자 대열에 이승만-박정희-노태우-전두환을 놓는 것 또한 과격하지 않다고 본다. 조갑제를 친일파라고 부르는 것은 과격한 게 아니다’라고 말씀해주신 분이 있거든요? 이에 대해선 어떻게 생각하시나요?

조: 아까 말씀드린 것처럼 이승만-박정희-전두환-노태우-김영삼 대통령, 이분들은 失政(실정)도 많았어요. 또 독재적인 것도 한 게 있습니다. 그러나 이분들은 민족과 국가를 배신한 적은 없어요. 항상 국가의 틀 속에서, 어떻게 하면 국가를 발전시키느냐하는 부분에서 민주주의 세력과 생각이 달랐을 뿐입니다. 민족과 국가를 부정적으로 본 사람은 따로 있는 것이죠. 그러니까 그 사람들을 민족반역자라고 하는 것은 정확한 사실이 아니라는 겁니다.

친일파 문제는 아까 말씀드렸지 않습니까? 저는 친일파가 아니고 지일파이고, 친일파라는 말은 살아있는 한국 사람한테 써서는 안 된다. 그것은 이미 과거 완료형이다. 말을 좀 조심해서 써야 된다. 특히 남을 비판할 때는 말을 신중하게 해야 한다. 이렇게 생각합니다.

김: 그런가 하면 이런 말도 있습니다. ‘김일성은 죽일 놈 맞습니다. 그러면 전두환이는 왜 추앙하나? 그놈도 살인마인데 기준이 없는 행동 아닐까요?’

조: 전두환 전 대통령과 김일성이를 비교하는 것은 차원이 다른 거예요. 전두환 대통령은 정치적 암살을 한 사람이 아닙니다. 학살을 한 사람이 아니에요. 그 분은 피를 흘리면서 집권한 것은 맞지만 스스로 물러나고 改憲(개헌)을 해서 민주화를 시켜놓고 물러난 사람이에요. 또 서울올림픽을 유치했고 그 10년 동안 한국 경제가 세계에서 제일 잘 됐습니다. 그래서 민주화가 소용돌이는 좀 있었지만 우리 경제가 충분히 견딜 수가 있었던 것이고, 또 그 일 때문에 이 사람이 한 번은 귀양을 가고 한 번은 감옥에 갔어요. 그 전두환을 향해서 살인마라든지 이런 식으로 이야기를 하면 근거가 없는 것입니다.

전두환이 살인한 게 있습니까? 뭡니까? 그리고 응분의 처벌을 받았어요. 전직 대통령으로서 사형선고까지 받았어요. 감옥에 갔다 왔습니다. 그리고 한 시민으로서 살고 있어요. 김일성이는 아까 말했지 않습니까? 300만을 죽였습니다. 차원이 다르다 이 말입니다. 계산 셈법이 다르다.

김: 조금 정리를 해보자면 전두환 전 대통령은 어떤 문제가 있긴 있었지만 그것에 대한 대가는 이미 치렀었고 그리고 또 민주주의를 제대로 뿌리박았다는….

조: 최근 우리가 누리고 있는 한국의 민주화는 1987년 6월29일의 6·29 선언에서 출발하는 것입니다. 6·29 선언은 ‘직선제 개헌을 한다, 언론 자유를 보장한다, 노조의 활동을 보장한다, 지방자치제를 허용한다’는 것입니다. 이것을 누가 했느냐? 당시에 전두환 대통령과 민정당 대표이던 노태우 두 사람이 한 것입니다. 한국 민주화의 분수령을 만든 사람이에요. 물론 집권할 때는 피를 흘리면서 집권한 게 사실이에요. 12·12, 5·17, 5·18 사건. 저도 그 중의 희생자예요. 그래서 신문사에서 쫓겨났습니다. 그러나 정치인을 역사적으로 판단할 때에는 종합적으로 봐야 되요.

채: 질문이 하나 올라왔는데요, ‘흡수 통일이 가능하다고 보시는지? 미군이 주둔하는 남한과 직접 국경을 접하게 되는 상황을 중국이 용납할런지?’

조: 가능하죠. 흡수통일이라는 것은 조금 설명을 붙이자면 북한을 우리가 민주화하는 것입니다. 북한까지도 민주공화국으로 만드는 것입니다. 노예 상태의 북한 주민 2300만을 해방시키는 것이 흡수통일이에요. 자유민주주의 체제로 흡수한다는 것이죠. 이게 자유통일입니다. 다만 방법은 평화적으로 해야 되죠. 그래서 평화적 자유통일을 우리 헌법이 규정을 하고 있습니다. 다만 조심스럽게 접근해야 되죠. 지금 당장 가능하지는 않습니다. 시간이 필요해요. 그러나 흡수통일에 의한 북한주민의 해방이라는 헌법적 명령입니다. 헌법이 1𔅫𔅬조를 통해서 국민들한테 그런 통일을 하라고 명령을 하고 있는 거예요. 이것은 누구도 거부할 수 없습니다. 국가 의지고, 국가 목표인 것입니다.

우리가 우리끼리만 자유를 누리면서 살아가서는 안 되지 않습니까? 2300만 동포들도 우리가 누리는 이런 언론 자유, 비판의 자유 그리고 배부를 자유를 누려야 될 것 아닙니까? 그렇게 하자는 것이 흡수통일이에요. 그것을 우리가 좀 위험하다든지, 세금을 더 내야하니까 안되겠다든지, 혹시 전쟁이 날 지 모르겠다 해서 포기하는 순간 우리는 분단 고착으로 가고 북한이 중국의 영향권 안에 들어갈 거예요.

중국 영향을 자꾸 걱정을 하는데 걱정할 필요가 없습니다. 중국이 군대를 북한에 보낼 리도 없고, 통일 문제는 누가 결정하느냐? 북한 주민과 우리가 결정하는 겁니다. 7300만이 스스로 결정해요. 민족자결주의 원칙이라는 大원칙이 있어요. 동서독도 통일을 반대하는 사람들이 많았습니다. 그러나 동독-서독 주민들이 하겠다고 하니까 아무도 못말렸어요. 따라서 특히 북한 주민들이 ‘우리는 남한하고 합치겠다’라고 결심하면 그것은 되는 겁니다. 아무도 못말려요. 우리가 가지고 있는 힘을 너무 과소평가하지 말고 중국에 대해서는 자극할 필요도 없지만, 겁낼 필요도 없다.

김: 전화연결이 되어있다고 하는데요, 전화 한 번 받아보도록 하겠습니다. 여보세요.

(시청자 전화연결)

-조갑제님, 틀린 말 한 마디도 없으셨고요. 오히려 조갑제 선생님이 하시는 말씀에 대해서 댓글 다는 수준들을 보니까 개탄스럽습니다. 그 논리적으로 얘기하는 게 아니라 무조건 욕만 하고 있는 사람들의 마인드는 어떻게 된 사람들인지 개탄스럽고요, 지금 조갑제 선생님의 말씀에 저는 100% 다 동의하고 있습니다.

채: 혹시 뭔가 궁금하시거나 하실 말씀이 있으실 것 같은데요.

-오늘 당장 북한에 공중어뢰를 발사해야 한다는 타이틀이 떴잖아요? 근데 저는 북한 공격도 인정하고 공감하지만 대한민국 내부의 敵(적)을 청소하지 않고서는 북한에 공격을 해봐야 별 의미가 없다고 생각합니다. 천안함 사건을 놓고 봐도 이게 '대한민국 내부의 조작이다'라고 말하는 이런 친북좌파세력들, 국가 분열을 일으키는 친북좌파세력들을 청소하지 않고서는 북한 공격해봐야 별 의미가 없다고 생각합니다. 지금 대한민국 내부 조작이다, 미군이 했다, 이런 쓰레기같은 말들을 하는 사람들을 가만히 내버려두는 것을 보면 대한민국이 민주주의 국가가 맞나, 저는 개탄하고 있습니다.

결국에는 대한민국 군의 책임이다, 국방에 구멍이 뚫린 것에 대한 문제다, 대한민국 정부를 향해 독침을 날리고 있는 이런 사람들 보면요, 여중생을 성폭행하고 죽인 김길태 사건을 봤을 때 김길태는 잘못이 없고 여중생의 등교길 안전 보호를 소홀히 한 여학생의 부모님 책임이라고 말하는 논리와 같은 말을 하는 사람들입니다. 이런 사람들이 6·2 지방 선거에 후보로 나오고 있다는 게, 대한민국의 상황이 문제이지. 이런 것을 바로잡지 않고 북한을 공격을 해봐야 저는 큰 의미가 없다고 생각합니다. 일단은 발등의 불, 내부의 적을 청소하는 게 가장 중요한 문제라고 생각합니다.

김: 궁금한 점이라기보다는 우선시 해야 될 점을 말씀하시는 것 같은데.

조: 이 분 말씀하시는 게 아주 핵심적인 거예요. 뭐냐 하면, 북한에 대해서 이명박 대통령이 상당히 강력한 응징조치를 선언했습니다. 그러면 정상적인 국가 같으면, 우리가 테러를 당한 입장이고 한국판 9·11 테러를 당한 입장이니까 일치단결해가지고 與野(여야)를 가리지 않고, 어떤 지역이라든지 그야말로 이념을 초월해서 이명박 대통령을 지원해야 되요. 그렇게 해야 우리가 안전을 유지할 수 있지 않습니까? 그런데 지금 천안함 사건에 대해서 20%의 국민이 ‘믿지 못하겠다’, 10%는 ‘모르겠다’는 30%의 문제 국민이 존재하는 거예요. 그런 사람들 중에 일부 세력이, 극소수겠지만, 이분은 ‘내부의 적’이라고 표현하고 있습니다. 또 이 30%는 김정일의 대남 공작이나 선동에 넘어갈 확률이 높아요. 그러니까 내부단속을 잘 해야 (북한을) 압박할 수 있다는 정확한 문제의식을 가지고 있는 분이라고 생각이 듭니다.

김: ‘맞는 말씀이다’는 의견을 보내주셨습니다. 전화연결 감사드리고요 앞으로도 계속 시청 부탁드리겠습니다.

-수고하십시오.

김: 지금 야후 트위터로 질문이 올라왔는데요. 이런 말씀해주셨어요. 조갑제 대표님의 말씀들이 논법이 정확해서 귀에 쏙쏙 들어오기는 한다고 하네요. 하나 거슬렸다고 하는 점이 ‘전두환의 광주사태에 대해서 평가하는 것을 들어보셨나요? 광주 가보셨나 한번 여쭤보세요’ 라고 해주셨습니다. 전두환 전 대통령에 대한 평가를 나는 그것만큼은 동의할 수 없다라고 말씀하시는 것 같은데요?

조: 저는 광주사태를 현장에서 취재를 했고, 취재한 게 이유가 돼서 제가 신문사에서 쫓겨나왔어요. 그 뒤에 제가 광주사태에 대해서 책도 쓰고 기사를 매우 많이 썼습니다. 그래서 광주사태에 관한 한, 12·12사태도 그렇지만, 10·26 사건도 포함해서 제가 우리나라에서 그래도 많이 아는 축에 들지 않느냐, 이렇게 생각을 하는 것입니다. 제가 생각하는 것이나 광주 분들이 생각하는 것이나 사실관계에 대해서는 똑같습니다. 거의 차이가 없어요.

김: 사실 관계에 대해서는 다를 게 없다, 알겠습니다. 답변이 되셨는지 모르겠습니다.

채: 최근 남북관계의 긴장을 고조시키는 사건이 있었죠. 아까도 잠깐 얘기가 나왔지만 천안함 침몰 사건인데요, 천안한 침몰 사건 원인에 대한 발표가 지난주에 있었고요. 북한의 어뢰에 의한 침몰이라고 밝혀졌었죠.

김: 공식적으로 정부에서 발표한 상황이고 뒤늦은 질문이겠지만, 천안함 침몰 원인에 대해서 북의 공격이 확실하다라고 우리가 발표한 상태에선 어떤 의견을 가지고 계신지 여쭤볼게요.

조: 이번에 우리 군에서 민군조사단, 그리고 국제 전문가들까지 포함해서 조사를 했는데 저는 이렇게 완벽한 증거를 잡아낼 줄은 저도 짐작하지 못했습니다. 이런 종류의 사건에서 아마 세계에서 거의 유일할 겁니다. 완벽합니다. 완벽하다는 것은 뭐냐? 김정일의 지문이 발견됐다는 뜻이예요. 현장 감식을 해가지고 지문이 발견되면, 범인 잡아서 지문을 대조하면 바로 기소가 되고 선고가 되지 않습니까?

그 지문이 뭐냐? 바로 어뢰가 앞부분이 터지고 뒤에 프로펠러 부분이 남아있었다. 거기에 한자가 적혀있었으면 문제가 생길만 했는데 한글이 적혀 있었다. 이것도 여러 증거 중에 하나입니다. 이것을 보강할 수 있는 수많은 증거가 또 있어요. 그래서 여기에 토를 다는 것은 ‘태양이 동쪽에서 뜬다’는 주장을 부인하는 것과 마찬가지입니다. 제발 이런 장난을 하면 안 되요. 이것을 하면 우리 대한민국은 과학이 안통하는 야만인 나라이구나, 갈릴레오가 감옥에 가던 중세도 아니고 말이죠. 생각이 다른 건 좋지만 사실에 대해서는 승복하고 그 다음 논의를 해야되는 것 아니겠습니까?

채: 북한의 어뢰공격이 원인이라면 어떤 의도로 그렇게 했다고 생각하시나요?

김: 왜 한 것 같냐는….

조: ‘원인이라면’이 아니고 그것이 원인인데, (가정할 필요가 없어요) 그것은 아마 첫째는 화폐개혁을 실패해서 북한이 흔들리고 있습니다. 북한 노동당 간부들도 돈을 좀 모았다가 이 화폐개혁 때문에 돈을 날린 사람이 많아요. 지배층 사이에서도 불만이 많습니다. 그리고 김정일이 건강이 안 좋아요. 후계자로 내세우는 애송이 김정은에 대해서는 북한 사람들이 몰라요. 모든 것이 불확실하니까 일단 긴장을 고조시켜서 내부 단속을 할 필요가 있습니다.

그래서 긴장 고조를 한 것도 있을 것이고, 또 하나는 아마도 남북사이에 이명박 대통령 사이에 제3차 소위 정상회담을 위한 대화가 있었던 것 같습니다. 그런데 김정일은 어떤 사람이냐 하면 대화를 하면 반드시 도발을 합니다. 도발을 해 놓고 그 다음에 대화를 하면 입장이 강화된다, 이렇게 생각하는 것입니다. 즉, 이런 도발을 했는데도 불구하고 이명박 대통령이 평양에 온다, 그러면 ‘사죄하러 왔다’, ‘굽히고 왔다’, ‘백기를 들고 왔다’ 이렇게 이야기하게 되어 있어요. 그게 김정일의 특유한 공작 행태인데, 그 두 가지 이유가 가장 크지 않았느냐 이렇게 생각을 했는데 (김정일이) 하나 오판을 했어요. 이렇게 완벽하게 증거가 발견될 줄은 아마 몰랐을 것입니다.

일본 신문을 보면 후진타오를 4월 초에 만났을 때 김정일이가 스스로 이야기를 했대요. “천안함은 우리가 한 게 아니다. 지금 남한에서 괜히 떠드는 것이다.” 이렇게 이야기를 했는데 그 이야기 할 때만 하더라도 사실이 은폐될 걸로 생각한 것 같습니다.

김: 어뢰에 ‘1번’이라고 한글로 쓰여 있었던 건데, 매직으로 쓴 거 아니냐는 그런 의견도 있는데요.

조: (웃음) 무슨 장난처럼 이야기하는데 설사 매직으로 썼다 해도 좋아요. 그래도 그 어뢰는 북한 것이라는 또 수많은 증거가 있어요. 왜냐하면 그 어뢰에서 묻어나온 알미늄 파우더, 그리고 그것이 천안함에서 검출된 것과 같아요. 그리고 어뢰에서 발견된 흑연과 천안함에서 발견된 흑연이 같은 성분이예요. 이런 걸 보면 그게 매직이든 뭐든, 어뢰라는 것이 더구나 북한이 쏜 어뢰고 이 어뢰가 천안함을 격침시킨 어뢰다 하는 것이 완벽하게 설명이 된 모든 증거가 완벽하니까 그 조심스러운 스웨덴 사람들까지 도장을 찍은 것 아닙니까?

김: 좋습니다. 그렇다면 북한의 어뢰가 사실로 밝혀진 이 마당에 우리 정부는 어떤 대응을 해야 제대로 된 대응이 될 수 있는지?

조: 저는 이명박 대통령이 오늘 오전에 발표한 게 아주 적절하다고 생각합니다. 첫째 부산-제주 사이의 해협을 북한 상선이 통과하도록 했었는데 이제는 거기에 뭘 실어 나를지 모르겠다, 차단시키겠다. 그 다음에 국방장관이 발표했습니다만 DMZ에 있는 대북 심리전 방송을 한다. 풍선도 보낸다. 유엔 안보리에 회부한다. 남북교류는 중단한다. 다만 어린 아이들에 대한 인도적 차원의 지원과 개성공단에 대해서는 예외로 놓았습니다. 아주 잘 한겁니다.

김: 근데 또 그 심리전 방송을 가지고 북한이 조금 전에 뭐라고 했냐면 ‘심리전 방송 할 때 확성기를 조준사격 해버리겠다’라고 발표했는데.

조: 그것은 김정일 정권이 미쳐가고 있다는 증거죠. 그것이 선전포고 아닙니까? 그게 바로 선전포고죠. 전쟁을 하겠다는 거죠. 아니, 방송을 하는데 왜 대포를 쏘고 기관총을 쏴서 그것을 부숩니까? 천안함 격침도 선전포고 사유예요. 거기에 만약 그런 짓을 하면 우리는 당연히 대응 보복을 하게 되어있습니다. 우리만 합니까? 미군도 같이 하게 되어있어요. 그걸 김정일 정권이 견디겠습니까? 그것은 김정일이가 ‘나를 죽여주십시오’하는 초대장이죠. 그렇게 할 가능성도 있습니다. 그렇게 하는 순간 아마 유엔 안보리는 북한을 전쟁 전범으로 처리하지 않을 수 없을 것이고 중국까지 그 순간에는 행동에 옮기지 않을 수 없을 것이고, 그것은 김정일이가 죽는 길로 가는 거죠.

채: 또 북한이 우리측에 국방위원회 검열단을 무조건 받아들여야 한다고 주장하고 있는데 이에 대해서는 어떻게 생각하시나요?

조: 그것은 김태영 국방장관이 잘 이야기하지 않았습니까? “살인범이 자기가 저지른 살인 사건 현장조사를 하겠다는 것이다.” 저 같으면 그런 식으로 이야기하지 않고 “좋다, 오라. 다만 사죄단으로 오면 받아주겠다” 이렇게 이야기했을 것 같은데.

김: 그 글을 저도 본 것 같은데, 검열단이 아닌 사죄단일 경우에는 얼마든지 올 수 있다. 계속 드리고 있는 질문이긴 한데 이명박 대통령의 대국민 담화가 시기적으로 적절했고 그 내용 자체가 옳은 판단이라고 말씀해 주셨어요. 야당은 또 비판에 나서고 있죠?

채: 그렇습니다. 민주당 박지원 원내대표는 ‘선거 개시날 천안함 사건 조사 결과를 발표하고 또 오늘 이명박 대통령이 담화를 한 것은 선거용이다’라고 입장을 밝혔는데요. 어떻게 생각하세요?

조: 이것은 안보문제예요. 정치적으로 해석하면 안 됩니다. 안보라는 것은 국가가 생존하느냐 죽느냐의 문제예요. 이 마당에 왜 선거이야기를 합니까? 그리고 박지원씨는 자중해야 될 사람이죠. 대북송금사건에 관련됐던 분 아닙니까? 사면 받아가지고 출마를 해서 국회의원을 하고 있으면 과거의 잘못을 반성하고 말조심을 해야 될 분인데 이 분이 나서가지고 ‘천안함은 북한 소행이 아니다’라는 식으로 말하지 않았습니까? 그 말에 책임질 수 있습니까? 책임질 수 없는 말을 한 사람이 이런 또 다른 책임질 수 없는 말을 하고, 그것을 언론이 크게 써주고. 이렇게 되니까 한국사회에서 억지와 선동이 득세하는 것 아닙니까?

김: 그런 말을 할 자격이 없는 사람이다, 쉽게 정리하면.

조: 그렇죠.

채: 뉴욕타임즈는 20일(현지시간) 미 정보당국 관계자들이 천안함 침몰사고를 북한 김정일 위원장의 직접적인 공격지시로 벌어진 일이다라고 추정하고 있다고 밝혔는데요, 미국을 비롯한 국제사회의 움직임에 대해서는 어떻게 생각하고 계시는지 궁금하거든요.

조: 그것은 정확한 진단이죠. 상식적인 거죠. 예컨데 간첩 하나를 보내더라도 다 김정일의 사인을 받아서 합니다. 북한에서는 알아서 하는 게 없습니다. 전체주의 국가예요. 그리고 지금 국제사회의 대응은 미국 중심으로 잘 진행되고 있는데, 국제사회의 대응이 중요한 것이 아니라 한국 사람들의 의지가 중요한 것입니다. 우리가 이제는 참을 수 없다, 여기서 선을 긋고 나가야 된다. 그리고 다소 고통이 있더라도 이것을 감내해야 한다.

‘전쟁, 전쟁’ 이런 이야기를 하는데 우리가 전쟁을 준비하면 한미동맹이 있기 때문에 국지적인 도발은 있을지 모르지만 절대 전면 南侵(남침)은 불가능하고, 설사 전면 남침을 한다 하더라도 그것은 북한이 망하는 길로 가는 것입니다. 그러니까 전쟁을 너무 걱정하지 말고, 또 우리의 막강한 70만 군대가 있지 않습니까? 유사시에 증원되는 미군 병력이 60만 명 아닙니까? 북한은 솔직하게 말하면, 우리가 국력을 총 동원하고 국민 의지만 합쳐지면 하루 아침 해장거리도 안 되는 존재입니다. 북한이 핵무기를 개발했다고는 하지만 그게 지금 비행기에 실을 수 있을 정도도 아니고 미사일에 실을 수 있는 정도도 아니니까 그건 너무 걱정할 필요 없어요.

우리의 국력은 충분해요. 군사력도 충분합니다. 우리 지도부의 지도력, 국민들의 용기가 중요한 거죠. 저는 이명박 대통령의 지도력은 오늘 극적으로 발휘가 되었다고 봅니다. 지금 적과 싸우는 것 아닙니까? 전시수준 아닙니까? 그럼 일단 최고사령관인 이명박 대통령을 우리가 믿고 지지해야, 지원해야 우리의 안전이 보장된다 이겁니다.

김: 근데 중국이요, 중국은 북한을 편들기 하는 것 아니냐, 이런 이야기에 대해선 어떻게 생각하세요?

조: 중국은 북한이 망한다든지, 북한이 도발하는 것 다 원치 않아요. 제발 북한이 조용히 있었으면 좋겠다하는데 이런 일을 저질렀습니다. 중국이 굉장히 화가 났을 거예요, 속으로는. 그러나 쉽게 한국, 미국편을 들지는 않을 것입니다. 그렇다고 하더라도 중국은 유엔 안보리의 다섯 개 상임 이사국 중에 하나예요. 강대국입니다. 강대국은 거짓말을 하기 힘들어요. 북한 같으면 이런 증거가 나와도 '우리가 한 것이 아니다'라고 이야기하지만은 이런 명백한 진실에 대해서 중국이 모른 척할 수는 없을 거예요. 우리가 가진 진실의 무기를 가지고 계속 중국한테 강력한 발언을 해야 됩니다. 그렇게 해야 중국이 한국을 보는 시각이 달라질 것입니다. 그렇게 해야 우리가 통일되는 과정에서 중국이 '한국을 함부로 다뤄선 안되겠다, 어차피 한반도는 한국 주도의 통일이 불가피하겠구나'하는 강력한 인상을 심어줄 기회이기도 한 것입니다.

김: 좀 더 강한 무언가가 필요하다.

채: 질문이 올라왔는데요, ‘정치적으로 이용하면 안 된다면서 안보문제를 선거에 임박해서 이렇게 서둘러 발표해야할 이유가 있나요’라고 여쭤보셨거든요?

조: 서둘러 발표한 게 아니고 늦게 발표한 거죠. 천안함 사건이 난 게 3월26일인데 사실은 그때 이명박 대통령이 이런 식으로 나갈 수도 있었습니다. 그러나 이 분이 조심을 했어요. 국제사회를 설득하기 전에, 너무 조심한다고 보수세력으로부터 비판을 많이 받았습니다. 아니 그런데 이렇게 확실한 조치를 발표했는데 선거가 중요합니까, 국가의 死活(사활)이 더 중요합니까?

김: 전혀 별게의 문제인 것이며 오히려 늦은 감이 있다는 말씀이시죠?

조: 국가 생존 차원의 당연한 조치죠. 이런 조치는 빨리 해야 됩니다. 단호하다는 의미가 뭡니까? 빨리 해야 단호한 거지, 1년 뒤에, 퇴임할 때, 이런 이야기하면 되겠습니까?

김: 그나저나 조갑제 대표님께서는 우리 軍(군)의 대응체계가 조금 미흡했기 때문에 이런 일이 벌어졌다 라는 의견에 대해서는 어떻게 생각하세요? 우리 군의 능력에 대해선 어떻게 생각하고 계십니까?

조: 우선 기습을 허용한 면에서는 여러가지 문제가 있지만은, 지구상에서 잠수함의 기습을 막을 군대는 없어요. 미국까지 포함해서. 이런 식으로 접근해서 쏘는 것을 막을 수 있는 군은 현실적으로 없습니다. 그것도 우리가 인정을 해야 되요. 100% 막는 방법은 없습니다. 그러니까 가해자의 책임이죠. 이런 식으로 비겁하게 선전포고도 하지 않고 쏘는 게 어디 있습니까? 진주만을 기습한 것보다 더 비겁한 것인데. 그 다음에 보고 시간이 늦었다던지 이런 문제가 있었는데….

그러나 군대가 대응할 것은 대응했어요. 군대가 자동적으로 비상을 내려가지고 대잠 헬기도 동원이 되고 사격도 있었고 공군도 출격을 했습니다. 그러니까 군이 대응을 잘못해가지고 살 사람이 죽은 게 없어요, 이번에. 1라운드에서는 우리 군이 졌죠. 그러나 2라운드에서는 우리 군이 이겼습니다. 즉 뭐냐? 증거를 찾아내가지고 진실의 무기를 우리가 확보했기 때문에 2라운드는 우리 국군이 이긴 겁니다. 1 대 1이에요. 3라운드부터는 뭐냐? 오늘부터 3라운드인데 우리가 반격을 시작하는 거죠. 그 반격은 누가 하는 거냐? 역시 군이 중심이 되어서 해야 되니까 피해자를 너무 핍박하면 안돼요. 피해자는 피를 흘린 사람 아닙니까? 마흔 여섯명이 죽었지 않습니까? 그 국군을 격려해야합니다.

김: 반격이란 말은, 우리도 같은 방법으로 해도 상관이 없다는 말씀이십니까?

조: 아니오. 제가 반격이라고 말한 것은 이명박 대통령이 말한 대북 응징, 그것을 반격이 시작되었다고 한 겁니다.

채: 사실 초반에 국가 안보문제로 인해서 동영상을 공개할 수 없다는 발언 때문에 굉장히 많은 논란이 일었잖아요. 이에 대해선 어떻게 생각을 하고 계시나요?

조: 너무 많은 정보를 공개했죠. 군이 너무 언론이 심하게 비판을 하니까 환자복을 입혀가지고 사병들을 인터뷰를 하게 한다든지 하는 무리수를 뒀어요. 그 과정에서 너무나 많은 정보를 공개를 했습니다. 이만하면 충분해요. 마지막에 브리핑을 보시면 아시겠지만 세계 어느 나라 군대도 이렇게 상세하게 민간인들한테 설명하지 않습니다. 저는 오히려 우리 군이 불쌍하다는 생각이 들었어요. 워낙 의문을 가지는 한국 사람들이 많으니까 그래서 이 이상 군대보고 정보를 공개하라는 것은, 그것은 결국 우리의 손해죠. 그 정보를 만들어내기 위해서 우리가 국가 예산을 얼마나 썼는데.

김: 한 가지 여쭤보고 싶은 게, 예전부터 죽 돌아보자면 아웅산 테러라든지, KAL기 폭파사건이라든지, 서해교전, 대청해전 이런 도발성 있는 공격들이 어제 오늘일이 아니예요. 또 아까 그것에 대해서 “대화에서 우위를 선점하기 위한 일종의 북한의 계속된 전략이다”라고 말씀하셨는데 이런 도발성 공격들이 없어지려면 방법은 통일밖에 없는 겁니까?

조: 없어지는 건 간단해요. 김정일이가 ‘한 번 더 이렇게 하면 내가 죽겠구나. 정권이 무너지겠구나’하는 것을 확실하게 보여줘야 됩니다. 우리가 대북 응징의 타겟을 누구한테 둬야 되느냐? 김정일이한테 둬야 되요. 김정일이가 이제는 단념하도록 만들어야 됩니다. 그렇게 하려면 우리가 지금 가지고 있는 對北(대북) 풍선보내기, 대북 심리전 이런 것 가지고는 사실상 부족해요. 또 다른 뭔가가 있어야 됩니다. 이런 말이 있지 않습니까? 북한 주민들이 배불리 먹으려면 김정일이가 굶어봐야 된다고. 김정일이 다이어트를 해야 식량문제가 해결될 것이다는 말을 안보문제에 적용을 하면, 김정일이가 ‘이렇게 하다가는 내가 죽겠구나. 정권이 끝나겠구나’하는 실감을 확실하게 보이도록. 이번에 이명박 대통령이 그런 의지를 가지고 하고 있는 것 같아요.

김: 이번에 좀 실감을 할까요? 부족할까요?

조: 오늘 이명박 대통령이 발표한 이 조치를 1년이든, 2년이든 꾸준하게 하면 손들고 나옵니다. 무너질지도 모르죠.

김: 제풀에 꺾이게 만들어야 된다는 말씀이시죠?

조: 손들고 나오든지, 무너지든지.

채: 질문이 올라왔는데 ‘만약 김대중 정부나 노무현 정부에서 똑같은 일이 발생했다면 지금 하시는 말씀과 똑같이 하실 수 있느냐’고.

조: 김대중-노무현 정부 때 이런 사건이 발생했으면 이번처럼 확실하게 군이 진상조사를 하기 어려웠을 것입니다. 군이 좌파정권의 눈치를 봤을 거예요. 그 증거가 있습니다. 2002년 서해도발을 우리가 당해서 참수리호가 격침되고 여섯명이 죽었어요. 이미 사전에 도발한다는 징후가 다 국방부에서 포착이 됐습니다. 그러나 햇볕정책에 순응하고 있던 당시 군 지휘부가 그 정보를 묵살하는 바람에 사실은 여섯명이… 우리가 제물로 바친 거죠. 그런 다음에 또 무슨 일을 했느냐? 명백한 의도적 도발인데도 불구하고 우리 군은 이게 우연한, 우발적 도발이라는 식으로 사건 성격을 축소하려고 한 적이 있었어요. 그래도 이명박 정부 때 이런 사건이 일어났기 때문에 이정도 진상을 확실하게 밝힐 수 있었고 확실한 대응이 가능했다, 이렇게 생각합니다.

김: 그 당시에는 조금 눈치를 봤을 것이다?

조: 많이 봤죠. 우리 군대가 마음대로 조사도 할 수 없었고 대응도 할 수 없었을 것입니다. 그러나 이번에는 이명박 대통령과 군이 한 덩어리가 되어 움직이고 있기 때문에 힘이 생겼죠. 여기에 국민들의 지지만 가세한다면 김정일은, 쉽게 말하면 이걸로 골로 가는 거죠.

김: 오늘 댓글이 많이 올라오네요. 지금 조갑제 대표님께서 말씀하신 것과 거의 비슷한 의견을 올려주셨어요. ‘만약 천안함 사건 노무현 때 났으면 천안함 침몰로 벌써 끝났다. 침몰에서 더 이상 그 이후의 조처가 없었을 것이다’라고 남겨주셨습니다. 반면에 이런 글도 있어요. ‘서해도발 때는 교신기록이나 TOD를 모두 공개했다. 이명박 군인들은 북에서 잠수정 훈련하는 정보 알았는데 대비도 못했는데 무조건 이명박은 옹호하고 김대중은 비난하냐’ 어떻게 생각하세요?

조: 북한에서 잠수함 훈련하는 거야 알지만 이렇게 밤에 숨어 들어와서 쏠 줄은 몰랐겠죠. 그러니까 그건 일반론이죠.

김: 훈련하는 거야 당연히 알고 있었겠지만 어떻게 쳐들어올 지에 대해서 예상할 수가 없었다는.

조: 그렇죠. 잠수함이 숨어 들어오는 것을 음향탐지기로 잡는 확률이 매우 낮습니다.

김: 이런 댓글도 있습니다. 조갑제 대표님이 무조건 이명박 대통령을 옹호하는 것 같다는 말씀이신데 그렇다면 MB가 잘못하는 것은 무엇 인가요 라고 질문을 올려주셨습니다.

조: 저는 지난 두 달 동안 이명박 대통령을 매우 비판했어요. 왜 처음부터 북한도발이라고 생각하지 않느냐? 북한에 특이동향 없다는 이야기는 왜 하느냐? 거기에 대한 비판은 아마 10 대 1로 더 많이 했을 겁니다. 그러나 이명박 대통령이 오늘 취한 조치를 보고, 이제부터는 선택의 여지가 없는 것입니다. 그렇다면 국군 통수권자를 우리가 지지를 해야 되고 또 그렇다고 잘못하는 것 까지 덮어두자는 게 아닌데.

오늘 이명박 대통령의 연설은 역사적 연설입니다. 20년 만에 처음으로 우리나라 대통령이 할 말을 한 거예요. 그리고 이 분이 “한반도 정세가 중요한 전환점을 맞고 있습니다”라고 서두에 선언을 했습니다. 그래서 대한민국은 오늘을 기준으로 해서 과거와 내일이 다릅니다. 반드시 한반도에서 중요한 역사적 변화가 일어납니다. 그것은 아마도 김정일의 몰락이 될 것입니다. 事必歸正(사필귀정)아닙니까?

채: 그 사이에 전화연결이 되어있다고 하는데요, 어떤 의견을 가지고 계신지 들어보도록 하겠습니다. 여보세요.

-여보세요

김: 어디 사시는 누구신지 소개 좀 부탁드리겠습니다.

-서울에 사는….

김: 반갑습니다. 조갑제 대표님께서 다양한 의견을 내주셨는데 혹시 반대하는 의견이 있으신지요?

-예. 저는 조갑제씨와 정 반대인데요, 오늘따라 패널이 조갑제씨 혼자만 나와 가지고 일방적 주장만 하는 것에 대해서... 그것도 이례적이고 옳지 않다고 보고요.

김: 거기에 대해선 저희가 잠시 후에 설명해드리겠고요, 어떤 의견이 다른 의견이신가요?

-할 말이 많은데요, 우선 패널이 조갑제씨 혼자 일방적인 패널로 나왔으니까 우선 저도 조갑제씨만큼 오랜 시간으로 반대 입장을 이야기할까 합니다.

김: 시간 제한이 있으니까 조금 감안해주시고요.

-우선 천안함부터 시작된 것 아닙니까? 천안함에 대해서 모든 국민이 기본적으로 의혹을 가지고 있는 것이 어떤 사건이나 사고에서 가장 실상을 잘 알고 있는 사람이 현장 증인, 현장 목격자 아닙니까? 목격자가 가장 중요한 거 아닙니까? 이번 천안함 의문을 푸는데 있어서 58명의 생존자 의견은 거의 묵살되었단 말입니다. 그 사람들을 격리해서 언론에 비공개하고 천안함 함미를 찾는데 있어서 가장 중요하고 결정적 상황을 잘 아는 사람들이 함장 이하 승조원인데 그분들은 애초에 격리가 됐고 그 사람들에게서 중요한 정보는 하나도 얻지 못했어요. 그것이 사건의 원인을 풀어나가는 데 있어서 가장 중요한 사항을 빠뜨린 기본적인 문제라고 생각합니다.

김: 알겠습니다. 하시고 싶은 말씀 많으시겠지만 일단 그 부분에 대해서만 따로 이야기를 들어보도록 하겠습니다. 전화 끊으시고요 방송 집중해 주시면, 어떤 반론을 가지고 계신지 이야기 나눠볼게요. 전화 연결 감사합니다.

조: 거기에 대해서 제가 설명을 하겠습니다. 이 분이 참 오해를 하고 계시는데, 생존자의 증언이 바로 나왔죠. 3월26일 격침되고 3월27일 오후에 함장이 인터뷰를 했습니다, 기자들 앞에서. 그리고 정확하게 이야기했어요. “쾅! 소리와 함께 두 동강이 났다.” 또 함장은 쾅소리가 나서 두 동강이 난 바로 그 순간을 겪은 직후에 핸드폰으로 보고를 했어요. “뭔가에 맞은 것 같다.” 그리고 작전장교인 박대위라는 분은 이렇게 이야기했어요. “이것은 절대 내부에서 일어난 사건이 아니고 외부의 충격에 의해서 터졌다.” 결과적으로 정확했습니다. 그래서 저 분처럼 '생존자의 증언을 무시했다'는 것은 사실 오인입니다.

김: 생존자의 증언이 분명히 있었고 귀 기울였던 측면도 있었다.

조: 그게 출발이었죠. 그러니까 상식적으로 '아, 이것은 어뢰나 기뢰에 의한 공격이다'라고 바로 확신할 수 있었던 것 아닙니까? 그것을 다른 증거로서 다 확인해간 거죠.

김: 한 가지 말씀드리자면, 한 명의 패널이 나와서 일방적으로 주장을 하기 때문에 방송이 너무 편파적이다라고 말씀하시는데 거기에 대해서 저희가 설명드려야 할 게 ‘이슈메이커’라는 프로그램입니다. 월요일 코너고요. 매주 이슈가 되는 인물을 초대해서 이야기를 나누는 코너지, 그 분의 생각을 방송을 통해서 ‘공식적인 의견입니다’라고 이야기하지 않습니다. 여러분들과 다양한 이야기를 나눠볼 뿐이니까요 혹시라도 오해가 있으셨다면 앞으로 '이슈메이커'를 계속 지켜보시면서 오해를 푸셨으면 좋겠네요. .

채: 요즘 또 6·2 지방선거에 대한 관심이 뜨거운데요. 또 얼마 전에 故노무현 전 대통령의 서거 1주년을 맞이해서 이번 선거에 불 이른바 ‘盧風(노풍)’에 대한 관심이 높아지고 있는데 이에 대한 생각은 어떠신가요?

조: 두 가지 노풍이 있는데, 한 가지는 ‘노무현’의 盧(노)자에서 盧風(노풍)이고 또 한 가지는 ‘늙을 老(로)’자 老風(노풍)이 있어요. 아마 늙을 老자의 老風이 더 세게 불겁니다. 즉 이번 천안함 사건을 계기로 해가지고 사람들이 안보에 대해서 불안감을 느끼면 투표율이 높아집니다. 투표율이 높아지면 어떻게 되느냐? 50대 이상의 유권자가 지금 전체 유권자 중에 차지하는 비율이 약 37% 되요. 이 사람들은 원래부터 투표를 많이 해요. 그래서 투표자 중에서는 50대 이상이 아마 45~50% 이 사이가 되지 않을까합니다. 이 사람들은 또 보수적 경향이 강해요. 그러니까 두 가지 노풍에서 나이 많은 사람 노자의 노풍이 더 세지 않을까 그렇게 생각이 듭니다.

김: 노무현의 노풍보다는 나이 많은 사람들이 투표를 많이 하게 될 것이다.

채: 전화연결이 또 되어있다고 하는데요. 여보세요.

-네 안녕하세요.

채: 어디 사는 누구신가요?

-경기도 안산입니다. 조갑제 대표님의 생각에는 대부분 동의를 하는데 네 가지 정도는 제가 조금 동의를 못하겠는 게 전두환 대통령이랑, 좀 지나간 이야기지만 노무현 전 대통령에 대한 평가는 솔직히 정말 동의를 못하겠습니다. 민주주의를 어쩌고 말씀하셨는데 아무리 이해를 하려고 해도 그 부분에 대해서는 이해를 못하겠고요. 그리고 또 한 가지는 사실은 이게 어느 정도 조금 안정이 되고 나면, 군을 불신해서 그러는 게 아니라 최소한 책임지는 사람은 있어야 된다고 보는데요. 북한이 책임을 안진다고해서 우리 내부조차도 책임지는 사람이 없으면 문제가 있다고 생각을 합니다. 책임을 질 시점은 조금 있다가 하던 지금 하던 누군가는 책임을 져야 한다고 생각을 하는데, 그렇다고 국군 통수권자 대통령보고 물러나라고 할 수는 없는 문제고 최소한 그 밑에 주요 일선 지휘관들은 책임을 져야 될 사람이 있다고 생각이 듭니다. 아무리 기습공격이지만 오밤중에 부하장병 사십 여섯명을 수장시킨 것은 누군가 책임을 져야 한다고 생각을 하고 있고요.

그리고 지금 인터넷 괴담이니 뭐니 해서 떠도는 말 중에 말도 안 되는 것도 있지만 어떤 것은 솔직히 저도 조금 의아한 부분도 있거든요. 정부에서 발표한 것을 못 믿겠다는 게 아니라 저는 이 사건이 났을 때부터 북한 짓일 거라는 생각을 80%하고 있었습니다. 그렇다면 다는 아니겠지만 나머지 조금 의아하게 생각하는 것을 무시할 게 아니라 이런 사태에서는 그것마저도 설득하고 이해시킬 국가의 의무가 있다고 생각을 하거든요. 무조건 아니라도 무시할 게 아니라 말도 안 되는 소리는 제외하고.

또 한 가지는 아까 전쟁까지 각오를 해야 된다는 말씀을 하셨는데 사실 겁나는 이야기거든요. 말이야 전쟁까지 각오해야된다 그러지만 소집을 하면 미군이 출동을 하고 우리나라 70만 군인이 있고 예비군이 몇 십만 몇 백만 명이 있고 그렇지만 사실 북한은 잃어버릴 게 없거든요. 우리는 전쟁이 나면 잃어버릴 게 너무 많습니다. 북한을 붕괴시키는 건 차치하더라도 우린 잃어버릴 게 너무 많거든요. 단순히 폭격으로 빌딩이 몇 개 무너지고 인명이 조금 살상당하고 이런 문제가 아니라, 단 일주일, 며칠간의 상황이라도 우리가 잃어버릴 게 너무 많으니까…. 그쪽에 대해서 말씀을 너무 쉽게 하시는 게 아닌가.

김: 알겠습니다. 네 가지 동의하지 못하시는 부분에 대해서 일목요연하게 정리해주셨는데 저희가 전화연결 끊고 조갑제 대표님과 그것에 대해 이야기 나눠보겠습니다.
전두환 전 대통령에 대한 평가, 노무현 전 대통령에 대한 평가, 그리고 또 천안함 사건은 그래도 누군가 책임을 져야 된다는 의견을 지금 주셨습니다.

조: 책임져야 된다는 말이 많은 사람들이 하고 있는데, 제가 이런 예를 하나 들게요. 9·11 테러가 났습니다. 3000명이 죽었어요. 국방부 청사도 파괴가 됐습니다. 그리고 事前(사전) 정보가 상당히 많았어요. 그러나 미국에서는 CIA 국장, 국방부 장관을 바꾸지 않았습니다. 지금은 우선 김태영 국방장관이 중심을 잡고 잘 하고 있어요. 그 분한테 찬스를 줘야합니다. 설욕할 수 있는 기회를 줘야 됩니다. 기회를 주니까 진실을 찾아냈지 않았습니까. 아까 말씀하신대로 이제는 스코어가 1 대 1이 됐다. 그 뒤에 문책의 문제가 아니고, 군이 햇볕정책 10년 동안 군 기강이 더구나 對北 경계심이 이완된 것 이것을 바로 잡아야되요. 왜 사병이 핸드폰을 씁니까? 그리고 요새 사병들끼리 '아저씨'라고 불러요. 초병들한테까지 실탄을 지급하지 않습니다. 이런 걸 바꿔야 합니다. 이것은 누가 책임지는 것보다 근본적인 문제죠. 脫(탈)햇볕정책화 하는 것이 근본적인 개혁이라고 말씀드릴 수 있고요.

김: 문책이 중요한 것이 아니다.

조: 그렇죠. 문책은 언젠가는 할 수도 있고 안할 수도 있어요. 그러나 그걸 해가지고 지금 한참 싸우고 있는 장수를 바꿀 필요가 있습니까? 또 잘하고 있는데, 열심히 하고 있는데. 이번 사태를 보면서 저는 김태영 국방장관을 굉장히 높게 평가하게 되었습니다.

김: 어떤 부분에서요?

조: 이 분이 말을 아주 정확하게 합니다. 그게 굉장히 중요한 겁니다, 특히 지도자는. “국가 안보 차원의 중대 사태다”라고 이 사건의 성격 개념을 정확하게 규정했어요. 그렇게 해서 이 사건을 보는 국민들의 시각이 바뀌어졌습니다. 또 어떤 경우에는 너무 솔직하게 이야기하는 것이 아닌가 생각할 정도로. 그래서 저는 이 과정을 통해서 하나의 인물이 만들어지고 있다고, 오히려 거꾸로 생각을 하고 있습니다.

그리고 아까 전쟁이야기를 하셨는데, 아니 전쟁을 우리가 누가 하고 싶어 합니까? 전쟁을 하고 안하고는 김정일이한테 달려있어요. 김정일이가 전쟁을 걸어오면 우린 전쟁을 해야되는 것입니다. 침략전쟁을 하자는 게 아니에요. 김정일이가 전쟁을 걸어올 것 같으니까 우리는 그럼 항복해야 되느냐? 6·25 때 전쟁 안하는 방법이 하나 있었습니다. 6·25 났을 때 우리가 전세도 불리하고 기습당했으니까 아예 항복했으면 전쟁 안 났어요. 역사에는 완전한 법칙이 있어요. 전쟁을 두려워하면 반드시 전쟁을 겪게 되있고, 전쟁을 두려워하지 않고 국민들이 단결하면 전쟁을 하지 못하는 것입니다. 김정일이가 잃을 게 가장 많은 사람이에요. 김정일은 얼마나 하루하루가 행복합니까? 세계에서 가장 비싼 밥 먹고 세계에서 가장 예쁜 여자들 사이에서 지내는 김정일이가 전쟁을 하면, 자기가 제일 먼저 그 아름다운 생활을 놓치게 된다는 걸 아는데 절대로 전면전은 못합니다. 그래도 하면 우리는 받아야죠. 그건 우리의 선택이 아니다. 그러나 전쟁을 준비해야 된다. 이렇게 생각합니다.

김: 알겠습니다. 전화연결이 사실 많이 어려우실 거예요.

채: 무슨 전화연결이 100분 토론 전화연결보다 힘드냐는 댓글을 남겨주셨는데 오늘 전화가 굉장히 많이 걸려오고 있거든요. 이번에도 왕팬이 전화를 하셨다고 하는데 한번 연결해보도록 하겠습니다. 여보세요. 안녕하세요, 자기소개 좀 부탁드릴게요.

-부산인데요, 야후 듣다가 너무 답답해서 얘기 좀 하고 싶어가지고요. 저는 조갑제 선생님 말에 100% 동의하거든요. 아까 전에 다른 청취자가 이런 말씀을 하셨잖아요. 전쟁 일어나면 북한한테 우리가 너무 잃을 게 많다고 말씀하셨는데, 그 말을 제가 정말 부정하는 게 명언 중에 이런 말이 있어요. '전쟁을 원하지 않으면 전쟁을 준비하라'는 말이 있어요. 결정적으로 말씀 드릴게 우리나라가 이렇게 이 문제로 혼란스럽고 또 갈등이 생기고 많은 남남 갈등 문제가 겹쳐지면 이것 또한 휘말리는 것 같거든요. 그러니까 조갑제 선생님 말대로 단합을 해가지고 이명박 대통령을 밀어주고 우리 온 국민이 뭉치면 정말 아무것도 아닌데. 조갑제 선생님도 말씀하셨듯이 명백한 증거가 나왔는데…. 신문에 이런 말이 있더라고요. 차라리 외계인이 했다고 해라. 그 말을 듣고, 정말 그분이 오죽했으면 그 말을 했을까….

김: 알겠습니다. 혹시 지금 울고 계신 건 아니죠? (웃음)

-조갑제 선생님이 정말 멋지시고, 이런 분이 대한민국에 있다는 것에 대해서, 너무 저는….

채: 전화연결 됐으니까요, 마지막으로 대표님께 하고 싶은 말씀 있으시면 짧게 부탁드릴게요.

-저는 조갑제 선생님 친척도 아니고 처음 통화하고, 조선일보 가끔씩 읽는 것뿐인데요. 전혀 정치 쪽에 상관없는 일반 직장인인데 조갑제 선생님이 이 세상에 있다는 게 너무 행복합니다. 그리고 악플이나 그런 글이 많은데 개의치 말고 절대적으로 하고 싶은 말을 끝까지 계속 다 하셨으면 좋겠습니다. 조갑제 선생님 너무 존경하고 사랑합니다.

김: 네, 어떤 말씀 하고 싶으신지 다 전달이 됐으니까요, 전화연결 감사하다는 말씀 드릴게요. 고맙습니다.

채: 정말 팬이신 것 같아요.

김: 이런 지지자라고 해야 되나? 이런 분들 보면 어떤 생각이 드세요?

조: 저를 욕하는 사람이 있으면 그만큼 그보다 훨씬 더 많은 분이 저를 지지하는 분들이 있어요. 적과 동지가 분명하다고 그럴까. 그런 편인데, 조금 과한 칭찬을 해주셔서 조금….

김: 몸 둘 바를 모르시겠나요? (웃음)

조: 그렇습니다. (웃음)

김: 한 가지만 질문 드리자면, 항상 글을 쓰시는 분이니까 글을 통해서 늘 화제가 되고 있습니다. 정치적인 문제, 사회적인 문제, 말 할 때마다 이슈가 되고 논란이 되는 점에 대해서 어떻게 생각하세요? 그만큼 많은 관심을 받고 있다는 증거일 수 있겠지만.

조: 제가 다루는 문제가, 한국 사회에서 독자들이 가장 관심을 가지고 있는 부분을 제가 기사의 주제로 삼는 경우가 많습니다. 기자라는 것은 원래 자기가 쓰고 싶은 글을 쓰는 게 아니고 사람들이 궁금해 하는 것을 찾아서 써주는 겁니다. 그러다보니까 화제가 되는 경우도 많고. 제가 분명하게 쓰려고 하죠. 이쪽이든 저쪽이든. 兩非論(양비론), 兩是論(양시론)을 제가 좀 싫어합니다. 아마 그것 때문이 아닌가 모르겠습니다.

채: 대표님을 대한민국 극우의 상징적 인물로 보는 분들이 많으신데 그것에 대해서는 어떻게 생각하세요?

조: 그 '극우'란 표현이 아주 잘못된거죠. 극우는 뭐냐? 체제를 지키기 위해서 폭력을 쓰고 불법을 감수하는 사람들입니다. 그런 극우는 한국에선 없습니다. 다만 해방 직후에 극좌가 있으니까 극우가 생겼던 적이 있습니다. 김두환씨 같은 사람. 저는 아시다시피 법 지키는 사람이고, 진실대로 말하려고 하니까 극우가 아니고 굉장히 온건한 사람이죠, 사실은. 저는 우파라고 분류되는 것도 조금 부담스러워요 사실은. 그러나 저는 항상 사실을 따라서 가운데로 갔는데 한국 사회가 좌경화가 되니까 어느덧 제가 오른족에 서게 되었습니다. 그러나 저는 제 신념이 사실, 헌법, 진실, 정의, 자유 이런 겁니다.

채: 그 사이 전화연결이 또 되어있다고 하는데요, 시간관계상 마지막 전화연결을 해야될 것 같아요. 행운의 주인공 만나보도록 하겠습니다. 여보세요.

-여주의 김재권입니다. 제가 그냥 간단하게 한 말씀만 드릴게요. 천안함 사건에 대해서 많은 의문들이 꼬리에 꼬리를 물어요, 지금. 이런 상황은 100% 해소가 안됐다는 뜻이거든요? 그래서 증거물이 나왔다면 속이 시원해야하는데 화장실 갔다 그냥 나온 것처럼 왠지 편하지 않아요. 이런 부분을 조갑제씨께서는 극단적으로 진보니 보수니 해가지고 잘라서 말하지 마시고 인간적으로 사람들이 공감할 수 있도록 진실된 답변을 부탁드려요.

김: 예, 알겠습니다.

조: 거기에 대해서는 제가 간단하게 이야기할게요. 이걸 살인사건으로 비교하면 맞아요. 살인 사건에서 제일 중요한 게 범인의 지문 아닙니까? 아까 말씀드린대로 어뢰 발사체라는 지문이 발견이 됐어요. 지문만 발견된 게 아닙니다. '쾅'하는 것을 지진파로 탐사를 했어요. 말하자면 녹음까지 발견된 거죠. 거기에 목격자의 증언이 있습니다. 다음에 화학성분 등등 이것은 완벽합니다. 그러니까 저분이 아직도 의문을 가지고 있다고 하면은 본인이 노력을 해야 됩니다. 우리 국방부에서 발표한 것을 읽고 아주 과학적인 문서니까 이해를 해야 되요. 진실이라는 것은 공짜로 얻어지는 게 아니고 공부를 해야 진실을 알 수 있는 것입니다.

김: 예 전화 주신분, 어떤 의견을 전해주시는 지 저희가 충분히 알았고요, 한 말씀만 부탁드리고 다음에 전화연결 또 기다리도록 하겠습니다.

-다른 건 뭐 중요한 게 아니고 지금 조갑제씨 물론 훌륭하시지만 본인의 그런 생각이 주로 많이 반영되잖아요? 그런 의문들을 내보낸 사람들의 입장도 한번 생각해 볼 필요가 있지 않을까.. 무조건 더 공부해라. 공부 많이 하죠. 당연히 많이 합니다.

김: 알겠습니다. 전화연결 감사드리고 귀한 시간 내주셔서 감사합니다. 반대의견을 지니신 분과의 전화연결이었습니다.

채: 오늘 방송이 원래 4시까지였는데 지금 네티즌분들이 너무 뜨거운 열기를 보여주셔서 길어지고 있는데 이제는 마무리를 해야 될 시간인 것 같아요. 마지막으로 저희 야후쇼 네티즌 분들께 하고 싶은 말씀 있으시면 부탁드릴게요.

김: 어떠셨습니까, 오늘?

조: 날을 아주 잘 받은 것 같은데, 이 사건의 본질이라는 것은 마흔 여섯명이 죽은 사건입니다. 한 사람 한 사람이 다 소중한 생명입니다. 인간 생명은 무엇으로도 바꿀 수 없어요. 인간 생명은 그 분한테는 지구만큼 소중한 겁니다. 그러니까 지구가 마흔 여섯개가 날라간 것과 같은 거죠. 엄중한 사건입니다. 마흔 여섯명 중에 우리의 가족이 한 분 포함되어 있다고 생각해보시면, 이 사건에 대해서 우리가 괴담을 퍼트린다던지 자신의 불찰로 인해서 국론을 분열시키는 발언을 해서는 안된다는 것을 알 것입니다. 우리 기자들끼리 이런 이야기를 합니다. 세계에서 제일 큰 사건이 뭐냐? 살인 사건이다. 왜냐? 제일 귀중한 생명을 빼앗아가는 거니까. 살인 사건 중에서도 가장 엄청난 사건인 것입니다. 따라서 이 사건은 반드시 정의가 이기는 방향으로 해결되어야 하고 그것을 통해서 다시는 이런 일이 일어나지 않도록 딱 한 사람만 정신차리게 하면 됩니다. 김정일을 정신차리게 하면 7300만이 행복해지는 것입니다. 안전해지는 것입니다.

김: 예. 항상 글로써 자신의 생각을 표현하시다가 오늘 방송을 통해서, 발언을 통해서 많은 이야기를 나눠주셨는데…. 시원하셨냐고 질문을 드려야 될까요? 어떠셨나요?

조: 아주 공방전을 잘 했습니다. 질문도 날카롭게 하시고 거기에 대해서 저도 당당하게 이야기를 하니까, 이게 말하자면 언론 자유의 아름다움 아니겠습니까?

채: 사실 어쩌면 조금 힘든 시간이었을지도 모르겠는데 저희가 다시 한 번 출연요청을 드린다면 나와 주실 의향은 있으신가요?

조: 언제든지 나오겠습니다.

김, 채: 감사합니다.

김: 오늘 스튜디오에 나와 귀한 의견 나눠주셔서 다시 한 번 감사드리고요, 말씀해주신 것처럼 다시 기회가 된다면 꼭 한번 모시고 싶습니다. 오늘 말씀 감사합니다.

/////////////////////////////////////////////////////////
“나는 우리나라에서 소통을 가장 많이 하는 사람”


趙甲濟 기자 ‘백지연의 피플INSIDE’ 인터뷰 全文/ “박정희 前 대통령에 대한 부정적인 것은 거의 대부분 내가 발굴”
조갑제닷컴

白智娟(백지연, 이하 白): 이 분의 말 한 마디, 글 한 편은 언제나 화제와 논란을 불러일으킵니다. 우파의 수장, 보수 논객의 대표라는 수식어가 늘 따라다니는 분입니다. 趙甲濟(조갑제) 전 월간조선 대표, 오늘 <피플 INSIDE>에 초대했습니다. 안녕하십니까.
趙甲濟(이하 趙): 안녕하십니까.

白: 제가 소개해드릴 때 보수 논객의 대표, 우파의 수장 사실 그런 표현은 늘 따라다니는 표현이거든요.
趙: 그런데 그런 이야기 들을 때마다 어색해요.
白: 어색하세요?
趙: 네.
白: 어떤 점에서?
趙: ‘우파’, ‘보수 논객’ 이런 말이 저한테는 좀 안 어울리는 것 같아요. 특히 ‘論客(논객)’이란 말의 ‘客(객)’자 때문에 좀 한가하게 느껴지고, 어떻게 보면 좀 오만하게도 보이는데 저는 그냥 기자입니다. 주로 제가 쓰는 글이 거의 다 사실을 바탕으로 쓰고 우파, 보수 이렇다고 하기보다는 저는 자유민주주의, 그리고 사실에 입각한 글… 하여튼 그렇습니다.

白: 그냥 ‘우파’도 아니고 최근에는 ‘極右(극우)’ 이렇게 이야기가 되거든요 그건 더 불편하시겠네요?
趙: 그건 우선 사실에 맞지 않죠. 저를 보고 극우라고 하는 사람은 저를 조금 다른 방향으로 그리기 위한 매도인데, 거기에 영향을 받아서 멀쩡한 사람도 저를 보고 극우라고 하는 사람이 있어요. 극우라는 것은 개념 규정이 ‘체제를 지키기 위해서 폭력과 不法(불법)을 감행하는 사람’을 극우라고 그래요.
제가 쓴 글을 읽어보시면 잘 아시겠지만 저는 글을 굉장히 온건하게 쓰는 편이죠. 다만 정확하게 표현을 하다 보니까 선명한 것을 극단적이라고 생각하는 사람들이 많아요. 또 한국에서는 요새 ‘중도’라든지 ‘실용’이라는 말이 유행하니까 어떤 문제를 적당히 덮고 넘어가는 것, 저는 그게 싫어요. 한국에서 ‘極左(극좌)’는 있습니다. ‘극좌’가 있으니까 없는 ‘극우’를 일부러 만들어서 어떤 균형을 유지하면서 兩非論(양비론)·兩是論(양시론)적으로 가려고 하는 기회주의적인 생각인데, 저는 그게 싫다는 이야기죠.

白: 지금도 굉장히 강력한 어조로 말씀을 하시는데, 사실 그런 어조로 공개석상에서 말씀하시는 분이 드물거든요. 그래서 더 주목을 받으시고 또 쓰시는 글이 정치현안에 대해서 즉각적으로 반응하셔서 발언을 하시잖아요. 그렇게 정치현안에 대해서 끊임없이 바라보시고 발언을 강하게 하시는 이유는 어떤 것인가요?
趙: 제가 기자생활을 39년간 하면서 전공 분야가 한국 현대사가 되어버렸습니다. 한국 현대사의 큰 사건에 대해 취재를 많이 했고 또 기자로서는 참 운이 좋게 그 현장에 있었고 그 내막을 책으로도 쓰다 보니까 한국 현대사에 대해서 저 나름대로는 가장 많이 아는 특히 디테일한(세부적) 부분에 대해서 가장 많이 아는 사람이라는 생각이 들게 됐어요.
그러다 보니까 현대사를 놓고 거짓말을 하는 사람들이 너무 많다는 것을 알게 됐습니다. 그래서 ‘그게 거짓말이다’하는 글을 또 써야 될 의무를 느끼는 것이죠. 대부분의 제가 쓴 글은 좀 화가 나서 쓴 글들이 많아요. 거짓말이 너무나 횡행하니까 하루에 3~4건씩 글을 쓰도록 상황이 만들고 있는 것입니다.

白: 그럼 아까 ‘거짓말이 너무 많아서 내가 글을 많이 쓴다’고 말씀하셨는데, 글을 쓰는 행위 자체는 대중과 소통하기 위한 것이기도 하시죠?
趙: 그렇죠.
白: 그런데 ‘소통을 잘하느냐, 못하느냐’, ‘소통이 안 되는 인물 2위’ 이런 자료도 있었어요. 그것도 보셨나요?
趙: 보지 않고 들었는데 저와 소통 잘하는 사람들이 많습니다. 저는 또 가장 많은 사람과 소통을 하는 사람 중에 하나일 거예요. 글을 쓰고 강연을 하고 인터뷰를 하고 저의 말과 글로써, 양적으로 승부를 하는 편이에요. (글을) 많이 쓰니까 또 욕도 많이 먹고 支持者(지지자)도 많고 그게 소통 아닙니까? 소통이라는 것이 어디 어려운 말을 해서 하는 겁니까? 아니면 맞춰주는 이야기입니까? 서로 논쟁하는 것도 소통이에요. 소통이라는 게 꼭 아름다운 말을 해서 소통이 되는 건 아니죠.

白: 그런데 이제 ‘조갑제닷컴’을 통해서 계속 글을 올리시니까 열려있는 공간이기 때문에 많은 의견이 달리잖아요. 그런 것에서 오는 피로도라고 그럴까요? 그런 건 없으세요?
趙: 없습니다. 제가 비교적 스트레스를 덜 받는 체질입니다. 또 저도 남을 비판을 많이 하니까 당연히 또 비판을 많이 받아야 되죠. 주고받는 게 정신적으로 제일 건강하다고 합니다. 심리학자의 이야기를 들었는데, 꼬마들이 권투 글러브를 끼고 한 방을 치고 한 방을 맞잖아요? 그때의 정신 상태가 제일 좋답니다. 제가 그런 상태 같아요.
白: 맞아도 할 수 없다?
趙: 또 고맙게 때리는 사람도 있을 거고.

“욕을 해도 논리적으로 해라”

白: 고맙게 때린 것 중에 기억나시는 거 있으세요?
趙: 별로 없어요. 불행하게도 별로 없습니다. 저를 지지하는 사람들의 글이나 논지는 상당히 합리적이에요. 그러나 저를 욕하는 사람들은 대부분이 그냥 욕설이에요. 욕설, 낙서 같은 행위. 욕을 해도 저에 대한 논리적인 비판이면 언제든지 수용을 합니다. 또 그렇게 해주는 사람한테 고맙게 생각을 해요. 요즘은 저한테 글을 별로 안 씁니다만, 康俊晩(강준만) 교수 같은 분이 저에 대해 긴 논문을 쓴 게 있었는데 주로 비판적으로 썼습니다. 그러나 읽어 보니까 이렇게 진지하게 비판을 한다는 데 대해서 제가 고마운 생각이 들었습니다. 그러나 대부분의 글은 그냥 낙서예요.

白: 노무현 정부의 李炳浣(이병완) 前 대통령 비서실장이 책을 냈는데 ‘보수우파의 이론적·역사적 토대를 만든 사람이 조갑제 前대표다’ 이런 평가를 했어요. 그런 평가에 대해서는 어떤 의견이세요?
趙: 좀 과찬이라는 느낌이 들어요. 과찬.
白: 과찬이다. 이병완 前 실장이 과찬의 의미로 그런 평가를 했을까요?
趙: 물론 그 다음 문장을 보면 상당히 비판적으로 썼습니다만 그분도 기자 출신이니까 저는 아주 재미있게 읽었습니다.
白: 재미있게 읽으셨어요? 거기에 이런 표현도 나오더라고요 ‘친일·반공·쿠데타 세력을 근대 산업화 세력으로 포장해서 보수우파라는 당의정을 입혔다’ 이런 평가도 보셨나요?
趙: 그게 문장으로는 근사한데 사실은 아니죠. 그러니까 거대한 자유 민주주의 세력, 61년 동안 이렇게 근사한 나라를 만든 세력을 제가 대표한다고 한다면 그것은 저한테는 아주 과분한 이야기라는 말씀이죠.

白: 조갑제 前 대표께서 월간조선의 대표로도 알려지셨지만 사실 그 전에 알려지기 시작한 것은 뭐니 뭐니 해도 《내 무덤에 침을 뱉어라》라는 朴正熙(박정희) 前 대통령의 전기를 쓰면서부터가 아닌가 싶거든요. 그리고 전직 대통령이나 우리 현대사와 관련해서 여러 가지 이야기가 숨어있는데요. 그걸 한 번 보시죠.

(영상)
(나래이션) 90년대 초, 박정희 전 대통령의 전기 《내 무덤에 침을 뱉어라》를 통해 대한민국에 박정희 신드롬을 불러일으킨 조갑제. 그는 조선일보 기자 시절부터 다년간 박정희 대통령의 삶을 취재하면서, 그의 업적과 리더십을 재평가하는데 힘써왔고, 이후 박 대통령을 향한 그의 발언은 화제가 되고 있는데…
(조갑제) 故 박정희 前 대통령은 어떤 사람이냐면 그분은 보통사람의 챔피언입니다. 서민적 정서를 가지고 초인적 의지력을 가졌던 분이죠.
(조갑제) 故 박정희 前 대통령은 만주 군관학교에 가서 군대라는 큰 조직을 어떻게 운영하면 되느냐 하는 조직운영의 기술을 배웠어요. 그것을 이 사람이 대통령이 된 다음에 조국을 발전시키는 데 써먹었습니다. 즉, 일제시대 때 배운 걸 가지고 애국을 했으니까 과거의 일본군복, 만주군복을 입었던 그 과오를 씻고도 남는 거죠.

白: ‘누구보다도 박정희 前 대통령의 열렬한 지지자이다’ 지금도 그렇게 표현하면 맞습니까?
趙: 안 맞습니다.
白: 안 맞습니까?
趙: 나는 박정희 前대통령의 지지자가 아니에요. 박정희 前대통령의 연구자입니다. 그 예가 박정희 前대통령에 대해서 여러분들이 아는 부정적인 것은 거의 대부분이 제가 발굴한 겁니다. 요새 血書(혈서), 좌익전력, 여자관계 등 거의 대부분 제가 쓴 글을 가지고 좌파들이 잘 활용을 하고 있더라고요. 그러니까 저는 박정희 前대통령을 있는 그대로 씁니다. 좋은 점, 나쁜 점을 다 씁니다. 그러나 결과적으로 그렇게 써놓고 보면 읽는 사람들이 ‘박정희는 위대하다’고 느끼니까 제가 박정희 前대통령을 美化(미화)했다고 착각하는 사람들이 많아요.

白: 사실 조갑제 前대표의 전력을 살펴보면 ‘오히려 박정희 정권과 惡緣(악연)이 있다’라고 얘기하는 것이 맞겠죠? 강제 해직을 두 번 당하시게 돼죠? 그리고 사실 또 (박정희 정권과) 관련해서 좋지 않은 기사, 탐사보도를 많이 하셨잖아요.
趙: 많이 했죠. 박정희 前대통령을 비판한 글을 저만큼 많이 쓴 사람이 없습니다. 그때는 박정희 前대통령이 권력을 잡고 있었으니까 저는 사회부 기자로서 권력에 쓰러져가는 사람들, 고문받는 사람들, 억울한 사람들을 중심으로 쫓아다니면서 기사를 썼어요. 그래도 ‘아, 이분은 아무리 깎아내려도 더 커지는 巨木(거목)이구나’ 하는 걸 느꼈습니다.

白: 그러면 (박정희 前대통령을) 한 마디로 평가하신다면 어떻게 평가하세요?
趙: 박 前대통령은 위대한 인간이죠. 뭐 여러 표현이 있습니다만 ‘부끄럼을 타는 초인’, ‘淸濁(청탁)을 같이 들이마시는 사람’, ‘근대화 혁명가’, ‘모든 생명이 있는 것을 사랑했던 사람’, ‘잘 돌아가신 분’ 뭐 이렇게 생각합니다, 저는.

白: 어떤 의미에서 잘 돌아가신 분이라고 생각하시나요?
趙: 영웅의 죽음을 한 사람이죠. 그리고 그분이 돌아가신 타이밍이 좋았다고 생각을 합니다. 그래서 새로운 시대가 열리고 박정희 前대통령이 성공을 했기 때문에 중산층이 생기고 민주화를 요구하고 그런 흐름 속에서 돌아가셨어요. 그분이 남긴 마지막 말이 ‘난 괜찮아’였습니다. 총을 맞으니까 등에서 피가 콸콸 쏟아졌습니다. 그래서 신재순 씨(박정희 저격사건 목격자)가 손바닥으로 막으면서 “각하 괜찮으십니까?”라고 했습니다. 박정희 前대통령이 또박또박한 말씨로 “난 괜찮아”라고 했다고 합니다. 그런데 “난 괜찮아”라고 했던 그 말이 상징하는 게 있죠. 우리 아버지, 우리 선배, 또 우리 삼촌 세대가 ‘난 괜찮아’세대입니다.
그게 뭐냐 하면 총으로 가슴이 뚫리고도 또는 자기 아들을 전장에서 잃고도 온가족이 견딜 수 없는 고통과 수모를 당하고도 그것을 내색하지 않고 ‘난 괜찮아 그러니까 너희들은 열심히 살아야 돼’하면서 후세대를 위해서 희생한 세대 아닙니까? 박정희 前대통령 세대 우리 기성세대… 저는 그분이 의도적으로 한 건 아니지만 그 말 속에 그런 걸 느낍니다. ‘난 괜찮아.’

“維新獨裁(유신독재)는 맞는 말”

白: 일부에서는 박정희 前대통령에 대한 신드롬이라고 할까요? 또 박정희 前대통령에 대한 향수, 이런 평가가 높아지면 또 바로 반대에서 나오는 이야기는 그것이거든요. ‘근대화 산업화론에 경도돼서 많은 과오를 덮고 넘어가는 우를 범한다’ 이렇게 이야기를 하잖아요. 그런 의견이나 지적에 대해서는 어떻게 답변하세요?
趙: 정치라는 것은 특히 開發途上國(개발도상국)의 정치 또 민주주의를 처음 해보는 나라, 여기에서 지도자가 되어서 어떻게 100%, 100점을 맞을 수 있겠습니까? 60점을 맞아도 잘한다고 봐야죠.
그러니까 뭘 기준으로 하느냐, ‘李承晩(이승만), 박정희 前대통령이 다스렸던 대한민국은 어떤 나라였느냐’를 보면 될 것 아닙니까? 1인당 국민소득이 50~60달러, 문맹률 60% 더구나 분단 상태에서 (북한이) 언제 南侵(남침)할지 모르는 이런 상황에서 ‘미국식 자유를 줄 수 있었느냐?’ 또 ‘그것을 받아들일 국민 수준이 되었느냐?’ 이런 걸 생각한다면 링컨 대통령이 60~70년대 한국에서 대통령이 되었어도 이승만, 박정희 前대통령만큼 할 수 없었을 것입니다. 그 사람은 더 독재를 했을 거예요. 그래서 저는 점수를 매길 때 한 85점을 드리고 싶어요.

白: 그렇다면 박정희 前대통령의 功(공)과 過(과)에서 ‘過(과)’로 지적되는 부분은 人權(인권)유린, 민주주의 말살, 독재, 이런 것으로 지적이 되는데 그것 또한 시대적 상황에서 어쩔 수 없었다고 보시나요? 아니면 거기에 인간적인 과오가 포함됐다고 보시나요?
趙: 박정희 前대통령은 인권 유린자가 아닙니다. 우리 한국 역사상 가장 인권을 향상시킨 사람입니다. 인권에서 제일 중요한 것은 먹고 사는 문제예요. 먹고 사는 문제를 해결한 사람입니다. 그렇다면 인권을 향상시킨 사람이죠. 예컨대 박정희 前대통령을 비판할 때 제일 많이 쓰는 말이 ‘維新(유신)’입니다. ‘유신독재’라고 그래요. ‘유신독재’라는 말이 맞아요. 맞습니다. 일단 체육관에서 대통령을 선출하는 것 그것은 민주주의가 아니죠.

그러면 박정희 前대통령은 어떤 생각을 했느냐? ‘민주주의의 이런 기능을 최소화하고 국가의 능률을 극대화한다.’ 그렇게 해서 뭘 했느냐? 제1차 오일쇼크(유가 파동)를 극복했습니다. 중동 건설시장에 진출을 했어요. 그래서 1977년에는 중동에서 벌어들인 외화로 기름을 사오고도 남았어요. 중화학공업을 건설했습니다. 새마을 운동을 했습니다. 이게 오늘날 대한민국이 먹고 사는 근본을 만들었어요. 그럼 이 두 개를 놓고 서로 비교해서 판단을 해야죠. 그렇다면 저는 독재적 측면의 부정적인 것을 30% 정도로 생각한다면 나머지 70%의 긍정적인 면이 있었다, 그렇게 생각을 합니다.

白: 박정희 前 대통령의 親日(친일)행적과 관련해서 근자에 다시 논란이 불거진 게 ‘친일 인명사전’과 관련해서도 그렇습니다만 만주 군관학교에 입학하기 위해서 혈서를 썼다는 것. 아까 잠깐 말씀하신 ‘내가 다 발굴해서 쓴 기사입니다’가 이것도 그렇다는 말씀이신가요?
趙: 포함되죠. 박정희 前대통령이 혈서 쓰는 것을 보통학교 교사 시절에 만주 군관학교에 지원하기 위해서 (박정희 前 대통령이) 혈서 쓰는 것을 바로 옆에서 본 사람이 저한테 증언을 했습니다. 그러나 그렇다고 해서 박정희 前대통령을 親日派(친일파)로 볼 수가 있습니까? 아니, 혈서를 쓰면 친일파입니까? 친일파라는 말은 이게 사람을 잡는 표현입니다. 아주 非역사적, 非인간적 표현이에요. 이런 비교를 하면 어떻습니까?
김연아 선수가 금메달을 받은 것은 보여주지 않고 엉덩방아 찧는 장면만 계속 보여주면서 ‘김연아는 3류다’라고 하는 것이나 박정희 前 대통령이 이룩한 위대한 국가 건설의 이야기는 하지 않고 혈서 쓴 이야기 만주 군관학교에서 있었던 이야기에만 집중해서 ‘너는 친일파다’ 그건 말이 안 되잖아요. 어떤 인간을 친일파라고 하면 그 사람 생애 전체에 있었던 한 1~2%가 되는 걸 가지고 99%의 긍정적인 면을 부정하는 겁니다.
白: 그러면 사실…
趙: 친일파라는 명칭이 잘못됐다는 겁니다. 명칭이 잘못되면 모든 게 다 틀려버려요. 그건 중대한 명예훼손입니다.

白: 비판하는 쪽에서는 ‘어찌 됐든 국가의 원수를 지낸 사람이 일본에 혈서를 통해서 충성을 맹세한 것 아니냐, 여기에 대해서는 지적을 한다’ 이런 의견에 대해서는 어떻게 보세요?
趙: 기록은 좋아요. 기록은 저도 하지 않았습니까? 그러나 그 사람을 친일파라고 斷罪(단죄)해서는 안 되죠. 박정희 前 대통령을 포함해서 거의 대부분의 소위 친일파라는 사람들은 대한민국을 건국하자마자 ‘내가 일제시대 때 배웠던 기술’, 박정희 前대통령의 경우는 군사 기술이죠. 군사기술을 가지고 우리 국군을 만드는 데 쓴 것이죠. 내가 배웠던 법률, 행정지식을 대한민국을 건국하는 데 쓴다고 해서 그 기술을 써먹었던 사람들이에요. 그럼으로써 자신의 일시적인 친일 행적을 다 스스로의 노력에 의해서 용서받은 사람들입니다. 왜 그건 다 무시하고 과거완료형으로 돌아가서 애국자를 친일파라고 합니까? 박정희 前대통령을 친일파라고 생각하는 사람이 많습니까? 애국자라고 생각하는 사람이 더 많습니까?

白: 정리를 하면 ‘친일 행적은 있었으나 박정희 前 대통령을 친일파라고 말하는 것은 옳지 않다. 그 인생 전체를…’ 이렇게 개념 정리하는 것이 옳다?
趙: 그렇죠. 박정희 前대통령만 그런 것이 아니라 <친일 인명사전>에 올라가 있던 사람들을 보면 내가 보니까 애국자들이 많아요. ‘서정주’, ‘안익태’, ‘장면’ 선생 다 그런 분들이죠. 그분들 다 애국자입니다. 세계가 알아주는 성공스토리의 주인공들을 다 우리 손으로 잡아 죽이면 뭐가 남습니까? 이게 허무주의 아닙니까? 허무주의. 그래서 우리 교육이 됩니까?

“역사는 榮辱(영욕)을 같이 가지는 것”

白: ‘역사에 분명히 남기자’ 이런 말씀을 하시면서 ‘광화문 광장은 이승만 광장으로 하고 김포공항은 박정희 공항으로 하자’ 이렇게 말씀을 하셨어요. 그건 어떤 뜻으로 하신 말씀이신가요?
趙: 그건 아주 절실한 문제입니다. 국가 상징물이라는 게 있어요. 이것은 국민교육에 굉장히 중요한 겁니다. 예컨대 우리가 쓰는 돈을 한 번 보세요. 돈에 지금 누가 들어있습니까? 이순신, 이퇴계, 이율곡, 신사임당, 세종대왕입니다. 전부 조선조 사람이에요. 거기에 한두 자리는 이승만, 박정희 前 대통령을 넣어야죠.
공화국을 만들면 그 나라의 화폐는 공화국을 만드는 데 기여했던 애국자를 넣어야 됩니다. 세계 어느 나라나 그렇게 해요. 그 다음에 광화문 광장은 거기에 서야 될 사람이 있죠. 이승만 前대통령의 동상이 서야죠. 경복궁은 조선조 왕궁이니까 좋습니다. 그러나 광화문은 대한민국의 광장입니다. 그러면 대한민국을 건국한 이승만 前대통령을 거기에 세워야 우리 역사가 제대로 자리를 잡고 우리가 손자들의 손을 잡고 그 앞을 지나가면서 ‘이분이 이승만 前대통령이다. 이분이 있었기 때문에 우리가 지금 자유민주주의, 韓美(한미)동맹 그리고 교육 확충에 의해서 이렇게 잘살고 있단다’라고 이야기를 해줄 수 있는 눈에 보이는 상징물 아닙니까?

白: 지금 그렇게 바꾸자고 하면 아마 사회적으로 거의 양분이 돼서 투쟁할 것 같은 그런 생각도 들고요. 이미 또 그렇게 말씀하시니까 다른 쪽에서는 ‘광화문 광장은 金九(김구) 광장으로 해야 되고 김포공항은 金大中(김대중) 공항으로 해야 된다’라는 의견이 바로 나오더라고요. 그렇게 또 주장하시면 완전히 양분되지 않을까요?
趙: 아니, 시청자 여러분께서 들어보시면 제 말에 무슨 무리가 있습니까? 김구 선생은 위대한 독립운동가죠. 김구 선생… 그러나 김구 선생은 건국에는 조금 반대했던 분이죠. 마지막 단계에서 반대를 하셨던 분이죠.
그러니 이승만 前 대통령이 설 자리죠 거기는. 建國(건국) 대통령 아닙니까? 또 그분이 만든 국가 노선이 박정희 前대통령에 의해서 개선되어서 오늘날의 대한민국을 만든 게 아닙니까? 물론 그분이 물러날 때 4·19 의거로써 물러난 汚點(오점)은 있습니다만 역사라는 것은 영욕을 같이 가지는 것이지…

白: ‘영욕을 같이 가진다’라고 말씀하시니까 후임 대통령, 지금으로서는 前대통령에 대한 평가를 두루 해봐야 될 것 같고요. 또 노무현 前대통령에 대한 평가를 보면 잘한 것에 대한 얘기는 거의 없는 것 같고요. 잘못된 것에 대한 대단한 지적이 많이 나오거든요. 몇 개 추려봤거든요. 한 번 보고 말씀을 나눠보죠.

(영상)
(나레이션) 6·15선언은 반역선언이다. 盧武鉉(노무현) 前대통령은 逝去(서거)가 아닌 自殺(자살)로 표기해야 한다고 주장. 김대중, 노무현 前대통령에 대한 강도 높은 비판으로 논란의 중심 선 조갑제.
(조갑제) 노무현 前 대통령의 총점을 매기면 얼마가 되느냐 아마 마이너스 얼마 될 겁니다. 마이너스. 그건 무슨 뜻이냐 하면 노무현 前 대통령은 아무것도 하지 않고 가만히 있었으면 제로인데 뭘 한다는 게 전부 나쁜 짓만 해놓으니까 마이너스가 됐다 이런 뜻이죠.
김대중씨는 우리 민족 앞에서, 국가 앞에서, 헌법 앞에서 우리 국민 앞에서, 이 세계 앞에서 씻을 수 없는 과오를 범했습니다. 첫째는 6·15 반역선언을 만들어내서 대한민국을 김정일이 판 함정에 빠뜨렸습니다. 이런 위기는 지난 10년 동안 집중됐어요. 대못을 박았어요. 김대중, 노무현 정권이 대한민국의 심장에 대못을 박았어요. 머리에 대못을 박았습니다. 박은 대못이, 제가 오늘 아침에 대충 계산을 해봤습니다. 한 여덟 개 됩니다.

白: 지금도 나왔습니다만 ‘김대중, 노무현 前 정권이 대한민국의 심장과 뇌수에 박아놓은 대못 여덟 개가 있다’
趙: 네, 그렇습니다.
白: 어떤 뜻으로 하신 말씀이신가요?
趙: ‘6·15 선언’이 제일 중요하죠. 저는 김대중 前대통령의 역사적 평가가 6·15 선언 전과 후로 많이 바뀐다고 생각합니다. 6·15 선언 전에 김대중 前대통령이 민주화를 위해서 투쟁한 것은, 저는 평가를 합니다. 그러나 6·15 선언 이후에 이분이 헌법과 반대되는 방향으로 가버렸어요. 이것은 헌법에 맞지 않기 때문에 失效(실효)를 선언해야 됩니다. 萬惡(만악)의 근원입니다. 6·15 선언이.

“6·15 선언의 남북 긴장완화 기여는 거짓말”

白: 지금 6·15 선언을 그렇게 평가하셨지만 ‘지구상에서 유일하게 남북으로 갈려서 냉전이 아직도 남아있는 이런 상황에서 한반도의 긴장 완화에 가장 큰 공을 이뤘다’ 이런 평가가 나왔기 때문에 그것이 또 노벨평화상으로 연결이 됐었고, 이런 부분에 대해서는 전혀 다른 의견을 말씀하시니까요
趙: 아니, 남북 간에 긴장 완화가 되었다는 그런 거짓말을 어떻게 합니까? 북한이 核(핵) 개발을 했는데 무슨 긴장 완화가 됐습니까? 우리는 지금 절대적으로 불리한 입장에 서 있습니다. 북한이 핵 개발을 하지, 두 차례나 서해에서 도발하고 최근에는 금강산에서 우리 관광객을 사살하고… 이게 긴장 완화입니까? ‘긴장 완화가 되었다’, ‘화해가 되었다’는 거짓말을 한 다음에 자기들의 반역적 행동을 합리화하려고 하는 거죠. 거기에 속으면 안 되죠.

白: 모든 문제에 찬성과 반대가 따로 있고 또 이제 추종하는 세력과 반대하는 세력이 따로 있으니까 모든 현안이 이렇게 나뉩니다만 이런 것에 대한 비난이 있었던 것 같아요. ‘(김대중 前대통령의) 영결식 날에 맞춰서 그런 비난적인 글을 쓸 필요가 있었느냐’ 또 ‘노무현 前대통령의 서거라는 표현을 쓸 필요가 있느냐’와 관련해서 꼭 표현을 그렇게 해야 되고 꼭 시점이 그러해야 했느냐…

趙: 노무현 前 대통령의 지지자들이 ‘서거’라고 하는 것은 그 사람들의 자유입니다. ‘우리 국민들은 절대로 노무현 前 대통령의 서거라고 써서는 안 된다’는 주장이 아니고 제가 비판한 건 뭐냐? 언론이 ‘자살’이라고 해야지 ‘자살’이라고 표현해야 될 때 ‘서거’라고 했어요. 그러나 ‘서거’는 편안하게 돌아가신 걸 증거하는 것 아닙니까? ‘이런 식으로까지 언론이 사실 보도를 糊塗(호도)할 수 있느냐’라고 해서 제가 쓴 거예요.
‘언론은 사실 보도에 충실해야 된다’ 그리고 형사피의자 신분이라는 것을 감안해서 ‘國民葬(국민장)은 좀 과하다’라는 주장을 제가 한 거고 그 다음에 김대중 前대통령을 國葬(국장)으로 한 것은 저는 과하다고 생각하고, 이것은 관례에 어긋납니다. 현직 대통령이 돌아가셨을 때에만 국장으로 한다는 게 우리나라에서 이미 몇십 년 동안 확립된 전통입니다.
왜 김대중 前대통령에게만 특별대우를 해줍니까? 이승만 前대통령도 가족장을 했습니다. 그러면 김대중 前대통령이 이승만 前대통령보다 한 급 위의 대통령입니까? 이것은 李明博(이명박) 대통령이 過恭非禮(과공비례)를 한 것이죠. 그 다음에 지난 5월과 8월 노무현, 김대중 두 前대통령의 장례식 기간 중에 우리 언론이 보수 신문까지 포함해서 어떤 식으로 보도를 했습니까? 두 사람을 완전히 성인군자로 만들지 않았습니까? 자유민주주의 체제의 언론이 역사적 인물을 그런 식으로 보도하면 안 됩니다.
반드시 과오와 업적을 잘 가려서 냉정하게 써야 됩니다. 그런 식의 미화 일변도에 대해서 그나마 저라도 균형을 좀 맞춰야 되겠다고 생각해서 ‘김대중 前 대통령의 행적 중에서 이 50개 항목은 절대로 잊어서는 안 된다’하는 기록을 남기기 위해서 그때 올렸던 것입니다.

白: 알겠습니다. 조갑제 前대표를 둘러싼 평가가 워낙 엇갈립니다. 보수 쪽에서의 얘기와 또 진보 쪽에서의 얘기가 워낙 엇갈리기 때문에 제가 그 상반되는 얘기를 들어봤거든요. 한 번 보도록 하겠습니다.

(영상) 조갑제에 대한 상반된 평가
(신혜식- 독립신문 대표) 편집장님이 쓰신 글은 우리 시민단체들이 참고를 많이 하고 있죠. 그런 차원에서 좋은 글을 많이 쓰셨고, 전반적으로 봤을 때는 상당히 소신 있고 올바른 말씀을 하신다. 그것은 확고한 신념에서 나오는 것이다.

(진중권- 시사 평론가) 그의 견해는 시대착오적이죠. 그 다음에 우리 사회의 일반적인 정신적인 발전 수준에 맞지 않고, 그분이 하는 얘기에 저는 동의하지 않고 극단적으로 위험하다고 보는데, 형식적인 위험성은 그렇게 크지 않은 거 같아요. 왜냐하면 보수주의자들 중에서도 이제 그분 말을 진지하게 들어주는 분들이 많지 않거든요.

(최민희- 前 방송위원회 부위원장) 사실에 기초해서 사람들을 설득하기보다는 불분명한 어떤 충격적인 사실을 드러내고 그것을 선전·선동하는 쪽으로 흘러갑니다. 그러니까 기자가 해야 할 사실 보도와 그에 기초한 설득이 아니라는 거죠. 조갑제씨는 보수라기보다는 ‘극우파시스트적 경향을 띠고 있는 보수의 오른쪽 극단이다’ 이렇게 볼 수 있지 않을까 싶은데요.

白: 평가 중에 좋은 의견도 있습니다만 마지막에 들린 의견이 ‘극우’ ‘파시스트’ 이런 이야기까지 나오는데요.
趙: 파시스트가 누가 파시스트인지 아십니까? 지금 金正日(김정일)이 파시스트예요. 스탈린이나 히틀러나 金日成(김일성)이나 김정일이나 毛澤東(모택동)이나 똑같은 사람들이에요. 그게 ‘전체주의자’인데 그러나 한쪽에서는 전체주의자라고 하고, 보는 관점에 따라서는 ‘파시스트’라고도 하는데, 파시스트의 정의는 뭐냐 하면 일반 사생활까지 다 간섭해서 思想(사상)의 자유를 허용하지 않는 사람입니다. 저는 아시다시피 언론의 자유를 가장 존중하고 저 스스로 언론의 자유를 아주 만끽하고 있는 사람이니까 그 파시스트라는 용어는 김정일한테 돌려주고 싶어요.

“보수세력은 행동으로 進步(진보)한 사람”

白: 대한민국에서 ‘극우·보수’와 ‘진보’ 이렇게 나눠서 논란이 많았어요. ‘대한민국의 보수는 무엇이고 진보는 무엇이라고 생각하시나’ 이런 질문은 아주 많이 받으셨죠?
趙: 대한민국의 보수세력이 진보세력입니다. 자유민주주의 세력이 진보세력이에요. 그리고 지금 진보라고 자칭하는 사람들이 거의 대부분은 수구세력입니다. 왜냐? 대한민국의 민주주의를 존중하지 않으니까, 그리고 폭력을 일삼으니까, 거짓 선동을 밥 먹듯이 하니까 그 사람들이 진보로 자처한, 진보로 위장한 수구세력이죠. 역사의 퇴보세력이죠. 퇴보세력입니다.

白: 지금 ‘우리 보수가 오히려 진보다’ 이렇게 말씀하셨는데, ‘보수가 그렇고 진보는 수구다’ 이것은 우리가 통상적으로 이야기하는 개념을 완전히 뒤집는 말씀이시거든요.
趙: 아니, 제 말이 맞습니다. 진보가 뭡니까? 진보는 역사의 발전 단계에서 진보라는 말을 쓰는데, 역사 발전 단계에서 자유를 향해서 나아가야 되죠. 인권을 향해서 나아가야 되죠. 풍요를 향해서 나아가야 됩니다. 바로 대한민국을 만든 세력이 자유를 확대시켰고 인권을 향상시켰고 그리고 무엇보다도 풍요를 가져왔습니다. 그렇다면 이분들은 행동으로 진보를 한 사람인데 자칭 진보세력은 말로 진보를 하지, 말로 진보.

白: 지금 말씀하신 자칭 ‘진보세력’이라고 하는 쪽에서는 보수를 뭐라고 하느냐 하면 지금 말씀하신 자유를 향하여, 풍요를 향하여, 인간을 향하여… 이게 뭐냐 하면 ‘가진 자만의 자유와 평화를 향하여’, ‘없는 자는 영원히 없고 그래서 오히려 분배가 없고 평등이 없다. 이래서 수구다’라고 합니다.
趙: 그게 전형적인 좌파선동인데 ‘貧益貧(빈익빈) 富益富(부익부)’ 그래서 나온 말이 ‘양극화’아닙니까? 예컨대 ‘李健熙(이건희)’씨와 ‘노숙자’를 비교하면 거기에는 굉장한 차이가 있겠죠. 그거만 딱 들이대면서 ‘양극화’다 그것은 기계적인 평등이에요. 평등의 개념이 뭡니까? 기회의 평등이죠.

白: 그렇죠. 문제는 평등과 분배를 주장하는 쪽에서는 기회의 평등을 말씀하셨는데, ‘기회의 평등이 올 기회조차 없어지고 고착화되어 간다. 구조적으로 그렇게 간다’
趙: 아니, 노무현 前대통령은 고등학교 졸업하고 대통령이 됐습니다. 이명박 대통령은 장사꾼 출신이 대통령이 됐어요. ‘대한민국이 세계에서 가장 불공평한 사회이다’, ‘대한민국 사람으로 태어나는 것은 불행하다’ 하는 이런 말도 되지 않는 선동을 해서 한국 사람들이 남 탓하는 것, 남 탓하는 사람으로 만들어 놓으면 그 나라가 발전을 하겠습니까?

白: 진보 쪽에서 말하는 분배와 평등의 개념이 잘못된 거다. ‘수구 보수만을 위한, 기득권을 위한 발전만 비균형적·비정상적으로 이루어졌다’고 비판을 하는 것이거든요. 그렇다면 이런 주장이 지배적으로 많아지는 이유는 뭐라고 생각하세요?
趙: 자칭 진보세력, 이 사람들이 끈질깁니다. 나름대로 이념 무장 그게 잘못된 이념이지만, 이념 무장을 했기 때문에 어떤 확신을 가지고 밀고 나가고 법을 과감하게 짓부수고 하는 데 대해서 보수 세력들은 그렇게 하지 못한다는 거예요. 보수세력의 행동에 한계가 있습니다. 보수세력은 절대 거짓말을 해서는 안 돼요.
보수세력은 법을 지켜야 됩니다. 그래서 무례한 행동을 할 수가 없어요. 왜냐? 한국 사회의 주인이기 때문에. 보수세력이 한국의 주인이고 주류세력 아닙니까? 그럼 주인이 하는 행동과 주인이 아닌 사람이 하는 행동은 차이가 있는 거죠.

白: ‘보수세력의 첫 번째 조건이 거짓말을 하면 안 된다’ 이렇게 말씀하시면 아마 많은 분들이 반발하실 것 같아요. 조갑제 대표께서는 보수를 다른 식으로 개념정의하셨지만, ‘수구’라고 불리는 기득권 계층에 대해서 많은 사람들이 가지고 있는 이미지는 부도덕성이거든요.
趙: 한국의 주류세력인 보수 세력이 반성할 게 없느냐? 있습니다. 저는 항상 그걸 주장을 해요. ‘보수 自淨(자정)을 해야 된다.’ 특히 정치, 관료, 공직자는 淸廉(청렴)해야 되죠. 깨끗해야 됩니다. 가난해야 된다는 이야기가 아닙니다. 청렴해야 되고 군대를 갔다 와야죠. 그리고 세금을 정확하게 내야 되고 기업은 비자금을 이제 그만 만들어야 되죠. 그러나 잘못한 걸 더 과장을 해서 절대적으로 많은, 잘한 것을 무효화시키려는 게 좌파세력의 선전·선동이니까 보수세력의 문제점을 이야기를 하면 거기에 또 넘어갈까 싶어서 상당히 조심스러운 부분도 있습니다.

法治(법치)를 등한시 하는 이명박 대통령

白: 이명박 정부에 대한 평가와 관련한 얘기를 좀 나눠보면요. ‘보수층의 지지를 얻고 출범했다’라고 이야기가 됐었지만 사실 보수층으로부터 지금 상당한 비난도 나오지 않습니까? 어떻게 평가하세요?
趙: 이명박 대통령이 우선 잘한 저은 경제 관리를 참 잘했습니다. 그리고 對北(대북)정책도 최소한 뜯어 먹히지는 않고 있지 않습니까? 그럼 그 부분만큼은 잘한 거죠. 그러나 아쉬운 게 하나 있어요. 이명박 대통령은 ‘法治(법치)확립, 법대로 하라‘는 이 부분에 대해서 너무 등한시하는 것 같아요. 예컨대 11만5000명의 공무원들이 통합 노조를 만들어서 민노총 산하에 들어가기로 결의를 했는데 이것은 명백하게 법률 위반입니다. 공무원들이 그런 정치활동을 하면 안 되게 되어 있어요. 법이 있습니다.
그런데 이명박 대통령은 지금까지 한 번도 ‘이것이 불법이니까 이렇게 하면 안 된다’는 이야기를 하지 않고 있습니다. 그래서 이런 부분에 대해서 제가 비판을 하고 있는 것입니다. 왜 법대로 하지 못하느냐? 대한민국에서 가장 강력한 사람입니다. 그런 사람이 도대체 누구의 눈치를 보느냐?

白: 지금 ‘눈치를 본다’고 표현하셨는데 대통령의 직위에 있으면서 그럴 이유가 있을까요?
趙: 퇴임 후를 생각을 한다면 그럴 수도 있죠. 그러나 대통령은 5년밖에 못하는 겁니다.
다시 기회가 주어지지도 않습니다. 그래서 이명박 대통령은 목숨을 걸어야 돼요. 대한민국에서 대통령이 된다는 것은 목숨을 거는 자리입니다. 아니 좌파들은 목숨을 걸고 싸워요. 그런데 대통령은 그렇게 막강한 자리에 있으면서 왜 자신을 걸지 않습니까? 목숨을 걸든지, 인생관을 걸든지, 걸고 비장한 자세로 나와야죠.

白: 이명박 대통령의 ‘중도실용 노선’과 관련해서 이렇게 평가하셨더라고요. ‘좌도 우도 아니고 중도라고 이야기하는 희한한 개념을 만들어서 이것은 상당히 기회주의적인 것이다’라고 말씀을 하셨던데요. 그렇게 평가하실 수도 있지만 좌·우와 같은 이념이 아니라 이 시대의 변화에 맞춰서 되는 거라고 보지는 않으십니까?
趙: 중도 실용에서 말이죠. 우선 ‘실용’은 괜찮아요. 그런데 ‘중도’라는 것은 ‘좌와 우 사이에서 가운데로 가겠구나’하는 중간노선을 이야기하는 것처럼 들립니다. 그런데 중도실용 정책이 親(친)서민정책으로 가는 것은 좋습니다. 또 복지정책도 그렇게 가는 건 좋아요.
그러나 법치라든지, 대북관계, 안보부분에서 중도실용을 쓰면 어떻게 되느냐? ‘적과 동지 사이에서 중립이다’, ‘불법과 준법 사이에서 중립이다’, ‘좋은 게 좋다. 문제를 안 일으키면 좋겠다. 문제가 있어도 그건 덮고 넘어가자’ 이게 중도인 것처럼 보이는 것입니다. 그렇게 되면 국가기강이라든지 법치가 무너지는 것이죠. 오늘날 대한민국의 민주주의는 이제는 법치확립 단계로 가야 성숙이 돼요.

세종시 논란, 국민투표가 돌파구

白: 현재 시점에서 가장 첨예한 문제 중에 하나가 ‘세종시’ 문제인데요. 이명박 대통령은 ‘양심을 걸고 百年大計(백년대계)를 생각할 때 이대로 할 수 없다’라는 의견이고요. 그래서 지금 정부의 수정안이 나온다고 하고요. 朴槿惠(박근혜) 前 대표의 경우에는 ‘국민과의 약속을 지켜야 된다’ 이게 팽팽히 맞서서 ‘보수 측에서 분열하고 있다’ 이렇게 이야기를 하거든요.

趙: 아니, 민주주의 사회에서 이런 쟁점이 있는 문제는 그런 여러 가지 의견을 개진을 해서 하나의 결론을 맺는 것이 민주주의의 위대한 자정능력 아니겠습니까? 그러니까 다소 의견이 갈리는 건 좋아요. 원래 이런 것은 과거의 권위주의 시절에는 대통령의 명령으로 결정이 되어버리고, 뭐 김정일 같은 경우는 김정일의 말 한 마디로 결정이 되지만 이것은 그래도 民意(민의)를 다 종합하는 과정이 진행 중이지 않습니까? 이게 한국 민주주의의 위대성이죠.
여기에 희망이 있는 것입니다. 그러나 문제는 이것을 어떻게 수습할지 그게 궁금해요. 물론 정부 쪽에서 좋은 대안을 내겠죠. 거기에 대해서 반대하던 사람들도 동의를 한다면 국회에서 대체입법을 만들어서 통과가 되겠죠. 그렇지 않는다면 아마 국민투표로 가야 될 상황도 있을 겁니다.

白: 국민투표로 간다는 의견을 가장 먼저 내신 분 중에 한 분이시잖아요. ‘국민투표에 부칠 사안이냐 아니냐’, ‘국가 안위와 관련된 것이냐 아니냐’는 그것 자체로도 또 논란이 있더라고요.
趙: 논란이 있죠.
白: 그런데 지금 청와대와 정부 내에서도 국민 투표안을 선뜻 내놓기는 어려운 상황 아닐까요?
趙: 그 전에 노력을 다 하겠죠. 노력을 해서 국회 안에서 또는 정치권 안에서 자율적으로 해결되는 게 가장 좋죠. 그러나 국민투표도 최종적으로 생각을 해봐야 되고… 문제는 많은 사람들이 ‘수도를 반 토막 내서 충청도 내륙지방에 옮기는 것은 국가운영의 효율성 측면에서 문제가 심각하다’라는 이야기를 하지 않습니까? 그런데 보다 심각한 게 하나 있습니다.
그것은 뭐냐 하면, 1972년까지 북한의 헌법도 서울을 수도라고 규정을 하고 있었습니다. 이것은 뭐냐 하면 우리 민족사에서 서울이 차지하는 정통성, 하나의 말뚝으로서 위치가 큰 것입니다. 그런데 노무현 前 정부가 천도를 하려고 한 것 아닙니까? 그것은 대한민국의 정통성에 대한 심대한 타격을 주려는 의도가 있었다고 생각을 합니다. 그것이 저는 본래의 뜻이었다고 생각을 해요. 그런데 그것은 다시 헌재의 違憲(위헌)판결에 의해서 우리가 막았습니다. 그래도 수도 분할, 반 토막을 내서 거기에 갖다 놓는다고 해도 서울의 정통성은 약화되는 것이고 장관이 서울시에서 세종시까지 왔다갔다하면서 하루에 2~4시간씩 길에서 허비하는 것, 이 두 가지를 말씀드리면 타당성에 대한 결론은 저는 쉽게 정리가 된다고 생각합니다.

白: 결국 이 문제는 대통령이 직접 설득해서 해결해야 될 문제라고 보시는군요?
趙: 지금은 구체적인 대안을 마련하고 있으니까 나중에 나와도 안 되겠습니까?
白: 알겠습니다.

“대한민국 사람으로 태어나면 불행해질 자격이 없다”

白: 아까 말씀하실 때 ‘거짓말이 보인다. 그걸 지적하고자 글을 쓴다‘ 이런 말씀을 하셨어요. 우리나라를 위해서 좌와 우뿐만이 아니라 모두를 위해서 어떤 것이 가장 필요하다고 생각하시나요?
趙: 그러고 보니까 제가 제일 중요한 말씀을 안 드린 것 같은데, ‘우리 국가의 목표가 뭐냐’ 하는 것을 모든 국민들이 분명히 알아야 합니다. 그것은 헌법 1조, 3조, 4조에 다 들어있어요. 헌법 1조는 ‘대한민국은 민주공화국이다’ 아닙니까? 헌법 3조는 ‘대한민국의 영토는 한반도와 그 부속 도서로 한다’, ‘따라서 북한지역까지 통일을 해야 한다’라는 게 헌법 제4조에 적혀있습니다. 우리는 자유통일을 해서 북한의 동포까지 우리처럼 자유를 누리면서 살도록 만들어야 되는 것입니다.
대한민국의 미래 비전은 간단하죠. 첫째, 자유로워야 되고, 번영해야 되고, 통일되어야 되고, 강력해야 됩니다. 즉 자유 통일을 하고 一流(일류) 국가를 만든다는 것을 우리의 목표로 삼는다면 자질구레한 이견은 다 해결해나갈 수가 있는 것입니다. 그래서 저는 대한민국에서 태어나 생활하고 있다는 게 그렇게 행복할 수가 없어요. 그렇게 보람될 수가 없습니다. 그렇게 재미있게 느껴질 수가 없어요. 세계에서 가장 재미있는 나라, 가장 보람된 인생을 보낼 수 있는 나라가 대한민국이라고 생각합니다. 그래서 ‘대한민국 사람으로 태어나면 불행해질 자격이 없다’ 저는 그렇게 생각을 합니다.

白: ‘불행해질 자격이 없다’ 네. 알겠습니다. 오늘 여러 가지 의견을 잘 들었고요, 저는 반대되는 의견 쪽에서 질문을 많이 드려봤습니다. 이렇게 긴 시간 여러 가지 의견을 적극적으로 개진해주셔서 감사합니다. 고맙습니다.




[ 2009-12-22, 15:04 ]


/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
"좌파 하더라도 애국적으로 해야"


joins.com 趙甲濟 인터뷰 全文
중앙일보


릴레이 인터뷰 - 좌우 극한 대결, 해법을 묻다 ⑤ 조갑제 언론인 [중앙일보]
기사
나도 한마디 (67)
“사회민주주의는 인정하지만 친북세력은 북한 졸개에 불과
좌파 하더라도 애국적으로 해야”

관련핫이슈
좌우 극한대결, 해법을 묻다


좌우 극한대결의 해법을 찾는 중앙일보 릴레이 인터뷰가 이번엔 언론인 조갑제(64)씨를 만났다. 이를 두고 "해법을 찾는다면서 왜 하필 그 사람이냐"는 의문이 제기될수 있다. 조씨가 대한민국 극우(極右)의 상징적 인물로 알려져 있기 때문이다. 바로 그래서다. 가장 오른쪽에 서 있는 사람은 과연 현 상황을 어떻게 바라보는지가 궁금했던 것이다. 중앙일보는 앞으로 좌파적 입장에 서있는 분들과의 인터뷰도 내보낼 예정이다. 조씨는 "사회민주주의적 좌파는 얼마든지 인정하겠지만 대한민국 헌법을 부인하는 친북좌파는 절대 용인할수 없다"고 강조했다. 인터뷰는 지난달 28일 광화문에 있는 조씨의 개인 사무실에서 이뤄졌다.


-조 대표는 13권짜리 전기 『내 무덤에 침을 뱉어라』를 통해 ‘박정희 붐’이 일어나는데 큰 역할을 했는데 박대통령을 원래 좋아했습니까.

“저는 박정희 대통령으로부터 피해를 당했거든요. 1976년도에 포항에서 석유가 발견됐다고 해 취재해보니까 이게 경제성이 없는 석유예요. 기사를 쓰려니까 중앙정보부에서 못하게 했어요. 그 석유 시추를 중앙정보부가 유령회사 만들어서 한 겁니다. 석유도 땅 밑에서 나온 게 아니고 원유가 아니고 정유였다고. 당시엔 그 사실까지는 몰랐지만요. 기자라는 게 알고 있는걸 못쓰면 병 들지 않습니까. 그래서 논문을 써서 돌렸는데 일본 산케이신문 서울지국이 그 논문으로 ‘포항 석유 경제성 없다’고 기사를 썼어요. 그 일로 정보부가 압력을 넣어서 당시 부산 국제신보에서 쫓겨났어요. 1년 동안 신발공장 국제상사에서 일하고 복직했습니다. 1979년 10월26일 박 대통령이 피살됐다는 얘기 들었을 때 사회부에서 ‘부마사태’를 취재하고 있었는데, ‘이제 다시 좋은 세상이 온다’고 생각했어요."

-그런데 왜 박대통령 예찬론자가 됐습니까.

“1983년부터 월간조선에서 일하며 ‘3공화국 비화’를 많이 쓰게 됐어요. 당시 월간지들이 ‘3공 비화’를 써서 부수가 늘었지요. 저는 그때 김형욱 사건, 박동선의 ‘코리아 게이트’ 등 박 대통령의 부정적인 면을 많이 썼어요. 그런 폭로기사가 매력이 있고 부수도 늘죠. 한 4~5년쯤 쓰니까 박정희란 사람이 점점 더 크게 보이는 거예요. 아무리 깎아 내려도 커지기만 하는 거목같이 느껴졌습니다. 제가 잊을 수 없는 경험을 하나 했는데 1984년 6월에 애들 데리고 당시 국립묘지 박 대통령 묘소에 갔어요. 일요일이었는데 농촌에서 올라온 사람들이 참배를 기다리고 있더라고요. 얼굴이 새카맣게 탄 농부들의 얼굴속에 박 대통령에 대한 서민들의 마음이 그대로 있었습니다. 이 분 때문에 먹고 살게 됐다는 진정한 감사의 마음. 거기 동원한 사람 없었거든요. 그걸 보고 ‘박정희가 생활인·서민들 사이에는 영원히 살아 있는 존재구나’ 하는걸 느꼈습니다. 그러다가 87년부터 전기를 써야겠다고 생각했습니다."

-비판을 하다 교화가 된 셈이네요.

“박정희를 탐문해 가는 과정에서 점점 더 크게 보이더란 겁니다. 저는 박대통령을 ‘근대화 혁명가’라고 표현합니다. 요약해서 교사·군인·혁명가·행정가였다고 표현합니다. 그 사람은 대통령이 돼서도 교사와 같은 역할을 했죠. 그 다음에 군인이었습니다. 군인이었기 때문에 권력을 잡았고 동시에 혁명을 한 사람이고. 그 다음이 행정가죠. 시스템 운영의 귀재죠. 국가라는 큰 조직을 어떻게 만들고 그걸 어떻게 연결시키고,효율적으로 운용하느냐에 대해선 역대 한국인 중 가장 뛰어난 귀재였다고 생각합니다."

-교사·군인·혁명가·행정가란 네 가지 측면 중에서 어떤 걸 가장 높이 평가합니까.

“다 높게 평가하지만 저는 ‘교사’라는 면에 주목합니다. 보통 정치인은 교육하지 않습니다. 군인은 뭐 군인 교육만 하겠죠. 이 분은 이런 에피소드가 있습니다. 5·16혁명 때 혁명 공약을 인쇄소에서 갖고 와 남산에 있던 KBS에 들어가서 방송하도록 했죠. 당시 박종세 아나운서에게 줬어요. 주면서 왜 우리가 혁명을 해야 하는지에 대해 거기서 몇 분 동안 설명했다고 해요. 사소한 것이라도 이 사람은 교육을 하려고 합니다. 대통령으로서 이 분은 ‘국민들은 교육이 필요하다. 그래야 민주시민이 되고 선진국을 만들 수 있다’고 봤죠. 그건 보통 정치인이나 혁명가가 하기 어려운 일이죠."

-박정희 정권 때 인권유린을 당한 사람들이 적지 않지요. 3선 개헌 등 영구집권 시도가 있었고요. 그런 부정적인 면도 지적해야 하지 않습니까.

“저는 박정희를 미화하는게 아니고 있는 그대로 보여주려는 사람이에요. 박정희의 부정적인 면은 아마 제가 발굴한 사실에 기초한 게 많을 거예요. 박정희가 남로당에 포섭됐다가 잡혀서 죽음 직전에 백선엽씨가 살려 줬지요. 여순 반란 사건 직후에 박정희가 체포되지 않았습니까. 군 내의 남로당 조직원이었죠. 그러나 조사를 받을 때 자신의 조직을 많이 털어 놓았죠. 공산당 입장에서 보면 배신이고, 대한민국 입장에선 보면 충성을 다한 거죠. 그래서 살아난 거 아닙니까."

-그런 걸 조 대표가 처음 밝혔습니까.

“공개적으로는 제가 처음 썼어요. 이후락씨가 사위 이름으로 스위스에 비밀계좌를 갖고 있다는 것도. 그때까지만 해도 공개적으로 거론 못했던 박정희의 결혼 관계도 밝혔죠. 육영수 여사를 만나기 전에 정식으로 한 번 결혼했고, 또 이화여대 다니던 분과 동거를 했어요. 고문이나 조작에 대해서 저는 많이 썼어요. 박정희는 미화할 필요가 없어요. 있는 그대로 보여주면 됩니다."

-인간 박정희, 정치인 박정희, 대통령 박정희에 대해 있는 사실은 그대로 보여주면 된다는 거군요.

“다 보여줘도 작아질 사람이 아니에요. 저는 박정희를 표현할 때 ‘청탁(淸濁)을 같이 들여 마신 사람’이라고 해요. 난세에서 맑은 물만 마신 사람도 아니고, 청탁을 같이 들여 마시되 본인의 영혼은 죽을 때까지 깨끗했던 사람입니다. 니체가 『차라투스트라는 이렇게 말했다』 서문에서 말한 초인(超人)에 대한 정의가 그런 거 아닙니까. 초인은 바다와 같은 사람이다. 바다로 들어오는 그 오물을 다 삼키고도 영혼이 맑은 사람을 초인이라고 한다. 저는 그게 박정희에게 딱 맞는 거라고 생각해요. 박정희는 죽고 나서 유일하게 국장(國葬)을 했어요, 국민장이 아니고요. 그 때 국립교향악단에서 슈트라우스의 ‘짜라투스트라는 이렇게 말했다’를 연주했어요. 선곡한 사람은 그 의미를 잘 몰랐겠지만 참 잘했어요. 저는 박정희가 ‘부끄러워하는 초인’이라고 표현 한 적이 있습니다. 비정한 사람이 아니라, 눈물도 많고 수줍어하는 초인이에요."

-전기를 쓰려면 취재를 많이 했겠습니다.

“박 대통령 관련 자료가 그렇게 많이 나오지 않았고 정부에서 공개한 자료도 별로 없었죠. 주로 사람 만나는 게 대부분의 일이었습니다. 이제는 만날 수 없는 사람들이 많아졌어요. 다들 돌아가시고. 특히 박 대통령의 출생과 어린 시절, 만주군관학교 시절을 증언할 분들은 거의 남지 않게 됐습니다. 그 타이밍을 안 놓친 게 지금 생각해도 다행입니다."

-취재원들을 통해서도 인간 박정희의 면모를 확인했습니까.

“우리 세대에겐 박 대통령이 삼촌·아버지 같다는 느낌이 많이 들어요. 1917년생인 박 대통령은 우리 아버지 세대예요. 박 대통령은 굉장히 평범한 사람입니다. 서민적 정서도 보통 사람과 똑같아요, 음식이나 취향이나. 그러나 그 분이 하신 일이 뛰어나죠. 제가 위대하다고 할 때는 그 분의 업적이나 의지력·용기를 말하는 거지요. 영웅이라고 하면 시저나 나폴레옹을 연상하는데 그런 분은 아니었어요."

-조갑제는 박정희 교의 신도라는 평가는 어떻게 생각합니까.

“그건 이후락씨지. 이씨가 자기가 ‘박정희 교의 신도’라고 했지. 기자가 무슨 신도가 됩니까? 기자는 기록자지."

-이승만 대통령은 어떻게 평가하시나요.

“이승만, 박정희 두 분은 20세기의 세기적 지도자죠. 요새는 이승만 대통령이 점점 더 크게 보여요. 눈에 보이는 건 대부분 박정희 대통령이 만든 것이고, 눈에 보이지 않는 것은 이승만 대통령이 만들었어요. 교육개혁, 농지개혁, 한미동맹, 자유민주주의, 시장경제의 기반 등 눈에 보이지 않는 대부분은 이 대통령의 업적이에요. 눈에 보이지 않으니까 잊어 버리고 과소평가 받죠. 현재 시점에서는 가장 억울한 분이죠. 이승만 없는 박정희는 없습니다. "

-이명박 대통령은 어떻습니까.

“이 대통령은 최초의 상인 출신 대통령이죠. 그 점을 굉장히 높이 평가해요. 상인은 손해 볼 일을 별로 안 하지. 그래서 대한민국도 손해 보지 않는 그런 5년을 만들 수 있지 않을까 기대합니다. 경제 관리도 이만하면 잘하고, 한미동맹 복원한 건 정말 잘 한 거고, 남북관계에서도 뜯어 먹히지 않으니까 저는 잘 했다고 봐요. 법치 확립이라는 이 시대적 사명에 대해서 너무 용기가 없이 대처하는 바람에, 폭력 국회, 쌍용자동차 사태, 작년에 있었던 촛불 난동시위, 이런 걸 통해서 성실하고 법 지키는 국민들이 ‘불안해서 못 살겠다, 화가 나서 못 살겠다’고 하는 이런 사태를 만들어 놨어요."

-이대통령이 왜 법치부분에서 무른 모습을 보인다고 보십니까.

“헌법의 힘을 잘 모르는 것 같습니다. 연설에서 헌법이 인용되는 것을 본 적이 없습니다. 자신의 행동의 정당성을 헌법에서 구해야 되거든요. 대통령이 왜 힘이 있습니까? 모든 행동에 헌법적 뒷받침이 들어가니까 무서운 거예요. 그런데 헌법을 우습게 생각하고, 또는 헌법이 별 거 아니라고 생각하니까 굉장히 약한 존재가 돼 버렸어요. 경찰관이 힘이 있는 건 그 사람이 뭐 레슬링 선수라서가 아니라 그 뒤에 국법이 있기 때문 아니겠습니까. 경찰관이 ‘법률 이거 별 거 아니다’라고 하면 깡패보다도 못한 존재가 되는 게 아닙니까. 왜 이명박 대통령은 자신의 권력의 기초인 헌법에 대한 자각이 부족하느냐? 그것은 이념무장이 소홀하고 본인 스스로가 이념이란 말을 싫어하기 때문이 아니겠는가라고 저는 생각해요."

-작년 촛불시위는 어떻게 했어야 한다고 보십니까?

“국가적 진실을 방어를 해야 할 사람이 대통령과 정부입니다. 국가적 진실을 방어하지 못하니까 거짓말이 판을 치고, 정의를 세울 수가 없었어요. MBC PD수첩이 지난해 4월29일 50분 동안, 기네스북에 오를 만한 희대의 거짓 선동방송을 했죠. 그것이 인터넷으로 확산되고 친북좌익 세력들이 대중동원을 할 때 즉 4월 말이나 5월 초에 대통령이 바로 나섰어야지요. 지금 MBC PD수첩이 보도하고 그걸 확대 재생산한 MBC 뉴스데스크는 완전히 거짓말이다, 여기에 대해서는 반드시 법적 책임을 묻겠다고 했어야죠. 30개월 이상 된 미국산 쇠고기 안전하다, 우선 나부터 퇴임할 때까지 30개월 이상 된 미국산 쇠고기 먹겠다, 이런 식으로 대통령이 단호하게 맞서고, 야간 촛불시위에 ‘집회 및 시위에 관한 법률’을 그대로 적용했더라면 초장에 막을 수 있었어요.그런데 그건 안하고 계속 ‘소통 부족입니다’ ‘협상 과정에서 잘못이 있었습니다’, ‘나도 한 때 데모를 한 사람입니다’ 이런 식으로 이야기했어요. 대통령은 계속 사과하고 MBC PD수첩, 거기다 KBS까지 합세를 해서 떠드니까 국민은 ‘미국산 쇠고기는 위험한 게 맞구나’하고 속은 게 아닙니까? 국민의 60%가 속았습니다. 그러니까 몰려 나온 거죠."

-협상과정이 졸속이었던 건 사실 아닙니까?

“저는 인정 안 합니다. 미국산 쇠고기를 먹은 사람이 미국 3억 인구와 117개 수입국의 국민이다. 그 중에서 단 한 사람도 인간 광우병에 걸린 적이 없다. 미국에서 1년 동안에 벼락 맞아 죽는 사람이 100명이다. 미국산 쇠고기는 확률로 계산이 불가능할 정도로 안전하다. 그렇다면 협상이 졸속이고 뭐고가 있습니까? 또 한국에 들어올 때 여러 단서를 많이 만들지 않았습니까? 최선을 다한 것이죠. 사실은 저는 이명박 대통령이 재협상도 할 필요가 없다고 생각합니다. 제가 이야기한 식으로 대통령이 국민을 설득했으면 조기에 잠재웠을 거 아닙니까? 저는 그게 대통령의 용기 부족이라고 봐요, 신념의 부족이고. 화가 나서라도 그래야 하는 거 아닙니까? 대통령이 화가 날 때 화가 났어야죠."

-폭력시위는 안되지만 국민이 정당하게 항의와 거부의사를 표현할수 있는게 아닐까요.

“시위를 핵심적으로 선동하고 주도한 세력은 MBC와 당시 ‘한국진보연대’라고 하는 좌파 총연합체가 핵심 그룹이었죠. 이 사람들은 미국산 쇠고기가 위험하지 않다는 것을 알면서도 정치적 목적을 위해 거짓선동을 했다고 봅니다. 그 다음에 거기에 속은 사람들 많지요. 그때 조사를 하면 ‘미국 쇠고기 위험하다’고 생각한 사람이 50%를 넘은 적이 있었어요. 그 다음에 호기심 때문에, 한국 사람들은 사람 구경을 좋아하니까 몰려온 사람들도 굉장히 많았죠. "

-왜 그리 많은 사람들이 속았다고 보십니까.

“한국이 경제·과학·기술·군대, 이런 면에서는 선진국으로 갔는데, 우리가 아직도 선진국이 못 되고 있는 부분은 정치나 언론, 학계가 아니겠습니까. 선진국이 못 되고 있는 이유를 국민에게 묻는다면, 선동에 잘 속는 국민이란 거죠. 아무리 방송이 선동했어도 일본 사람이라면 안 속았을 겁니다. 일본 사람들에게 그런 선동을 했으면 NHK는 1주일 안에 문을 닫았겠죠. 그건 국민 교양 수준을 보여주는 겁니다. 선동에 어떻게 이렇게 많은 사람들이 집단적으로 속을 수 있는가. 그것은 우리가 앞으로 굉장히 고민해야 할 분야입니다."

-속은 데는 시민의 책임도 있다는 건가요.

“선진 민주국가 국민의 자질이 없는 사람이죠. 왜 속습니까? 아무리 속이는 방송을 하더라도 상식적으로 몇 개만 생각하면 되는 거 아닙니까? 미국 사람들은 쌀처럼 쇠고기를 먹는데 아직도 한 사람도 병에 안 걸렸다. 그런데 방송은 너무한 거 아니냐. 외국에선 저렇게 안 하는데 이 사람들은 왜 이러냐? 이렇게 몇 개만 생각하면 됐을 텐데요. 한국 사람들은 분별력이 굉장히 약해요. 말에 참 잘 속거든요. 민주주의를 외치면 민주투사다. 평화를 외치면 김정일이라도 평화주의자다. 민족반역자인데도 민족을 외치니까 민족주의자다. 이렇게 말에 잘 속아요. 행동을 보고 판단하고 그 사람의 과거를 보고 판단해야 하는데, 오늘의 말에 속아 넘어가서 퇴보 세력을 진보라고 미화해 주고 있지 않습니까? 이건 언론의 책임이지만, 또 거기에 속는 국민도 있는 거죠."

-한국민이 특별히 어리석은 겁니까.

“외국에서 조사한 국민 평균 IQ 랭킹을 보면 한국이 전세계에서 1등이에요. 한데 속는 데도 세계 1등이다. 미국산 쇠고기 수입하는 117개국중 어느 나라도 이렇게 아우성을 치지 않았다. 유독 한국 사람만, 더구나 인터넷 보급률이 1등인 나라가 이렇게 됐다. 저는 이게 우리의 문제점을 한마디로 표현한 것이라고 생각합니다. 왜 그럴까요? 세계에서 가장 머리 좋은 사람들이 남을 속이는 일에 종사하기 때문입니다. 방송국에 있고, 정치부문에 있고, 학계와 친북사회단체에 있습니다. 이렇게 남을 속이는 걸로 먹고 사는 사람들이 얼마나 되는지 인구조사를 해 봤으면 좋겠어요. 수십만명은 넘을 것 같아요. 이 사람들 끈질깁니다. 나름대로의 광신적인 이념으로 무장돼 있고. 국회에도 들어가 있고. 그래서 암 덩어리죠. 남을 속이는 데 끈질기고 머리 좋은 이 집단이 한국 사람 전체의 수준을 내려 앉혀서 공멸의 길로 갈 수도 있죠. 이 집단을 순화시킬 것인가, 이들과 함께 우리가 공멸하게 내버려 둘 것인가, 이 두 가지 힘이 한국사회에서 격돌하고 있다고 생각해요."

-조 대표는 좌파와는 타협하면 안된다는 입장인 걸로 아는데 최근의 이념 대립에 대해 어떻게 보십니까?

“정리하면 간단해요. 헌법이 좌우를 가르는 기준이라고 봅니다. 대한민국 헌법의 핵심적 가치는 자유민주주의, 시장경제 이런 것은 다들 아는 사실이고요, 보다 본질적인 것은 국가 정통성이죠. 대한민국 헌법 1조, 3조, 4조가 중요합니다. 한 마디로 묶으면 ‘대한민국은 한반도의 유일한 합법 국가’다, 또 헌법에 쓰여져 있지는 않지만, ‘우리 민족사에서 유일한 정통국가’라는 겁니다. 그리고 반드시 자유통일을 하되 전쟁을 해서는 안 된다. 북한 노동당 정권을 평화적으로 해체해서 자유통일을 한다는 거예요. 이것이 우리 헌법에 나타난 국가의지이고 국가목표입니다. 이건 아무도 수정할 수도 없어요. 헌법 개정 불가 사항입니다. 보수세력은 이걸 믿는 사람이에요. 동시에 자유민주주의라는 것은 진실에 기초하는 거 아닙니까. 아무리 이념이 좋다 해도 거짓말이면 그걸 따라가선 안 되죠. 저는 진실이 제일 중요하다고 봅니다. 진실·정의·자유, 이게 우리 헌법에 담겨 있는 3대 가치죠."

-그럼 좌파는 뭡니까.

“이론상으로는 친북좌파와 반북(反北)좌파가 있을 수 있어요. 그러나 한국사회에선 ‘반북좌파’가 잘 보이지 않습니다. 반북좌파라고 하면서도 친북좌파와 똑같이 행동해요. 진보신당이 반북좌파라고 해서 민노당에서 나갔는데, 그 뒤에 행동하는 걸 보면 친북좌파를 따라가더라고요. 그래서 한국에서 친북좌파 이외의 좌파는 눈에 보이지 않는 것 같아요. 친북좌파는 대한민국의 헌법에 담겨 있는 정통성과 정체성과 가치를 인정하지 않거나 반대하는 사람들이라고 생각합니다. 좌우를 나누는 기준은 헌법입니다."

-대한민국의 헌법을 인정하지 않으니 타협할 수 없다는 건가요.

“사실관계에 대해서 합의가 이뤄지면 여기에 대해 동의하고 그 다음 논의가 이뤄져야 하는 거 아닙니까. 그런데 제가 친북좌익 세력이란 사람들과 대화를 해 본다든지, 그 사람들 행태를 보면 사실에 대한 합의가 불가능해요. 남북관계에 있어서 사실에 대한 합의는 뭡니까. 김일성·김정일 부자는 700만 명(한국전쟁 300만 명, 아사자 300만 명, 강제수용소 희생자 100만 명으로 추산)의 인명을 죽음으로 몰고 간 데 책임이 있는 정권입니다. 민족반역자 아닙니까. 그런데 김정일 정권하고 손 잡고 ‘우리 민족끼리 하자’ ‘민족공조 하자’는 것을 김대중·노무현 정권이 대북 정책의 기조로 삼았습니다. 민족 반역 집단과의 ‘민족공조’를 대북 정책의 기조로 삼아서 6.15 선언의 제일 첫 문장에 나오게 만들었단 말입니다. 그럼 이걸 지지하는 세력, 즉 김정일을 민족반역자로 안 보겠다는 세력과 무슨 타협이 있고 대화가 되겠습니까?"

-헌법을 인정하지만 평등과 분배에 강조점을 두는 이들도 많지 않나요. 이런 분들은 어떻게 생각하십니까?

“그런 사람들은 우리 편이죠. 대한민국에 적대하지 않으면 우리 편이에요. 경제적, 사회 복지적 면에서의 좌파는 정책적 문제입니다. 저도 경제적, 사회 복지적 부문에선 평등 지향적으로 갈 수가 있습니다. 그게 무슨 문제입니까. 한국에서 복지정책을 제일 많이 편 사람은 박정희 대통령이에요. 1977년 7월 1일 날 의료보험을 처음 시작한 게 박대통령 아닙니까. 그게 한국사회 복지부문의 획기적인 일 아닙니까. 한국사회에서 복지부문은 돈 많이 번 보수세력이 자기들끼리 갈라 먹지 않고 못 사는 사람들 도와주자고 해서 77년부터 의료보험을 시행한 겁니다. 복지에 대해 한국 보수세력은 아무 컴플렉스도 없어요. 한데 좌파적이라고 불리는 사람들 중에서 대한민국의 국가 정통성에 대해, 그거야 헌법에 적힌 대로 하겠다고 하는 사람을 만나기가 어렵습니다. 의외로 적어요. "

-조 대표가 규정하는 ‘친북·종북 좌파’ 세력은 얼마나 되는 것 같습니까?

“굉장히 많아요. 6.15선언이 만악(萬惡)의 근원입니다. 폐기해야 됩니다. 첫째 헌법에 위반되기 때문입니다. 6.15선언 2항은 북한의 대남 적화전략 수단인 ‘연방제 통일안’을 우리가 대폭 받아들인 것입니다. 그대로 하면 대한민국이 적화될 수가 있습니다. 북한은 그걸 너무나 잘 알기 때문에, 적화통일하자는 말 대신에 ‘6.15선언 실천하자’는 말을 씁니다. 6.15선언 실천이 남북한 좌익들 사이에 ‘연방제 적화통일’이라는 말의 암호로 됐습니다. 6.15선언을 지지하면 대한민국을 반대하는 사람들입니다. 그런데 6.15선언을 지지하는 사람들이 얼마나 많습니까? 민노당·민주당, 그리고 대부분의 친북좌익세력들, 또 한나라당의 일부 의원들. 그러면 굉장히 많은 거지요. 1980년대에도 여론조사를 해 보면 북한이 더 좋다고 하는 사람들이 한 5%는 있었습니다. 민주화가 되면서 이 세력이 점점 더 커졌어요. 2001~2003년 사이 여론조사에서 김정일을 ‘선(善)’으로 보느냐 ‘악(惡)’으로 보느냐고 물었을 때 당당하게 ‘선’으로 본다’는 사람들이 항상 10%에서 많을 땐 15%였어요. 김정일을 ‘선’으로 본다면 종북세력인데 이들이 10~15%라는 겁니다. 이게 현실입니다. 이게 가장 과학적 데이터라고 봅니다.

-6.15선언을 남북한이 잘 지내자는 것 정도로 알고 지지하는 사람도 많은데 종북세력이라고 하는건 심하지 않나요.

“그렇죠. 그건 아니죠. 저는 헌법에 반하는 통일방안을 의식적으로 추종하는 세력을 종북(從北)이라고 봅니다. 민노당에서 핵심적으로 일했던 사람이 나오면서 민노당은 주사파가 주도한다고 폭로한 적이 있어 종북이란 말이 유행한 것 아닙니까. 정치인·공직자 중에 종북인사들이 상당수 있습니다."

-젊은 시절엔 마르크스주의자거나, 민족을 앞세우고 외세를 배격하자고 생각하다가도 나이가 들면 생각이 바뀔 수도 있는데 그런 부분에 대해선 관대해야 하는 것 아닙니까.

“과거에 한때 좌경 낭만주의로 갔던 시절, 젊은 사람들은 다 그런 경험 있지 않습니까? 저도 고등학교 다닐 때 미국의 문예비평가 에드먼드 윌슨(1895~1972)이 쓴 『핀란드 역으로』(당시엔 『근대혁명사상사』라는 제목으로 번역)를 읽고 트로츠키 이런 사람들이 근사하다고 느낀 적이 있어요. 하지만 이제 소련·동구 공산주의가 무너지고 김일성·김정일의 악행이 다 드러났는데도 종북을 하고, 이들이 정치, 언론에 들어가 있고, 교단에도 선다면 큰 일이죠. 그런 사람들까지 관대하게 우리도 한때 그랬다는 식으로 넘어갈 문제는 아니라고 생각해요."

-북한의 지령을 받거나 간첩과 접촉하는 이들이 많다고 봅니까?

“민노당과 관계된 간첩사건이 많았지 않았습니까? 2006년의 일심회 사건이라든지, 그 앞에도 많았습니다. 무엇보다도 민노당 강령이 ‘사회주의 지향’ ‘연방제 통일 찬성’ ‘주한미군 철수’ ‘국가보안법 폐지’ 등을 주장하고 있어요. 이거 북한의 대남공작 노선과 똑같습니다. 민노당은 위헌 정당이기 때문에 해산돼야 합니다. 헌법 제8조 위반입니다. 민주적 기본질서에 위배되는 정당입니다. MBC가 허가 취소돼야 하듯이, 전교조가 해산돼야 하듯이, 민노당은 대통령이 해산절차를 밟아야 합니다. 그보다 훨씬 더 무서운 게 자발적 간첩입니다. 주사파 교육을 받으면 마음 속에 김일성·김정일에 대한 경계심과 증오심이 없어지고, 미국과 대한민국에 대한 증오심은 있어요. 북한에선 그걸 너무나 잘 알기 때문에 간첩 보낼 때 주사파 운동 전력가들과 접촉하라고 합니다. 그럴 때 신고하는 사람이 거의 없어요. 그런 거대한 친북 조직, 쉽게 말해서 1990년대 이전의 조총련 세력이 한국 안에 생겼다고 보면 돼요. 우리나라에서 잡힌 간첩 중 조총련을 거쳐서 들어온 간첩이 3분의 1쯤 됐습니다. 조총련은 약화된 대신에 한국에 주사파라는 제2의 조총련 세력이 생긴 거죠."

-지금 친북좌파가 위협적으로 보이지만 우리 사회 전체 흐름으로 볼 때는 그 정도는 아니라고 하는 입장도 있는데요.

“막연한 낙관론을 주장하면서 자기 자신은 반(反)헌법 세력과 맞서는 행동은 하나도 하지 않는 게 가장 비겁합니다. 그런 사람들 많아요. 또 그런 사람들이 한국사회에선 보수라 불리고 있습니다. 그게 한국 보수세력의 큰 약점이죠. 싸우지 않는 보수가 가장 문제예요. 절대로 낙관론대로 되지 않습니다. 그러면 왜 북한이 저렇게 오래 계속됩니까?"

-적극적으로 싸워 나가야 한다는 건가요.

"거짓말에 구체적으로 싸워야 합니다. 반박되지 않는 거짓말은 진실로 통용되는 게 정치의 세계 아닙니까? 그게 공식적으로 된 게 작년 광우병 사태 아닙니까? 대통령이 반박을 하지 않으니까 MBC의 거짓말이 진실로 통용이 돼가지고 국민을 속이고 해서 한국사회를 3개월 동안 마비시켰잖아요. "

-대한민국의 보수가 잘한 건 뭐고 잘못한 건 뭡니까?

“한국 보수세력의 가장 큰 약점은 보수층은 있으나 보수정당이 없어요. 한나라당은 보수정당이 아니죠. 저건 기회주의 정당이고. 그게 문제입니다. 보수층은 아주 커요. 저는 국민의 한 70%는 보수층으로 봅니다. 대한민국 헌법을 존중하고 김정일 편에 안 서는 사람을 보수층으로 본다면 사실 70%도 넘겠죠. 그런데 보수정당이 없는 거예요. 이게 한국 보수층의 과제입니다."

-북한 체제가 붕괴하고 통일이 되면 대한민국 헌법을 부인하는 세력은 사라지는 거죠. 그러면 한반도 내에서 다양한 정당과 사상적 자유를 허용할 수 있어야 한다는 것을 부인하는 건 아니지요?

“그걸 부인하면 대한민국 헌법을 부인하는 거죠. 세상에 그걸 부인하는 보수 세력은 없어요. 다만 반역자 편을 들어선 안 된다. 좌파를 하더라도 좀 고운 좌파를 하란 말이죠. 애국좌파를 하란 말입니다. 왜 반한(反韓) 좌파를 하냔 말입니다. 왜 반역자의 졸개가 되는 그런 좌파를 하느냐는 거죠. 그런 좌파 말고 좀 제대로 된, 독일의 빌리 브란트(1913~92) 전 총리와 같은 좌파를 하란 말이죠. 사회민주주의는 다 허용되고 있지 않습니까. 그런데 왜 민노당 같은 종북좌파를 하느냔 말이죠.

-이명박 정부의 중도·실용노선에 대해선 어떻게 생각합니까.

"지금 이 대통령이 이야기하고 있는 건 이념적 의미의 중도실용이 아니라 정책적 중도실용이라고 저는 보고 싶어요. 정책적 중도라는 건 아까 말씀 드린 평등이냐 자유냐 하는 문제 아니겠습니까. 서민 중심으로 생각하는 것 같더라고요. 그래서 사면도 서민 위주로 하겠다고 하고. 서민 또는 중산층. 그쪽이 사실 제일 중요하지 않습니까. 정치하는 사람들에게는. 그쪽이 또 표가 많고. 그런데 이 대통령과 참모들은 말을 참 잘못하는 사람들이에요. 이렇게 이야기했으면 문제가 없지요. 대한민국 헌법을 지지하고 수호하는 게 나의 이념이다. 그러나 정책은 중도실용을 펴서 서민과 중산층을 보호하겠다. 정책 부분에서는 좌우가 없다. 오직 실용만 있을 뿐이다. 이렇게 이야기했으면 좋겠는데, 처음 나온 이야기가 보니까 ‘좌우가 다 문제다, 좌우 대립이 문제다, 그러니까 중도실용으로 가겠다’고 하니까 이 중도실용이란 말이 딱 이념적으로 들리는 거예요. 그런데 이념적으로는 중도실용이 없단 말입니다. 그러니까 말의 잘못입니다. 좋게 해석해서 저는 그 분이 말하는 중도실용은 이념적인 것이 아니고 정책적인 중도실용이다, 그것은 바람직하다고 생각해요. "

-조 대표는 북한 김정일 체제와 대화를 하거나 그러면 안 된다고 생각하는 거죠?

“아니, 그렇지 않습니다. 그건 굉장히 큰 오해인데요? 아니 교전(交戰)할 때도 적과 대화를 하지 않습니까? 얼마든지 대화해야죠. 대화해야 하고 교류해야 합니다."

-교류도 해야 한다고요?

“물론이죠. 교류해야 하는데 정당하게 해야죠. 그리고 실체를 인정해야 되죠. 그러나 국가로 인정하면 절대 안 되죠. 하나의 권력집단으로서 실체를 인정하기 때문에 대화를 하는 겁니다. 교류하든 대화를 하든 그 목적은 헌법이 지향하는 바대로 해야죠. 헌법이 지향하는 건 뭐냐. 평화적으로 총 쏘지 말고 자유통일 하라는 거죠. 그건 국가의지입니다. 정부에 몸담은 사람은 이 명령에 따라야 할 의무가 있어요. 대화를 하든 교류를 하든 무슨 수를 쓰든지 북한사회가 민주화가 되고 개방되게 해서 그 사회가 자유를 향해서 나아갈 수 있게 해야 합니다. 총을 쏘지 않고 소련이 무너졌듯이 북한 사회의 변화에 의해서 통일이 되는 것이죠. 그쪽으로 유도하기 위한 대화와 교류는 필요하죠. "

-좀 의외인데요. 조 대표의 생각은 대(對)북한 ‘봉쇄 정책’이 아닐까 했는데요.

“목표만 딱 정해져 있으면 수단은 자유자재입니다. 봉쇄해야 할 때는 봉쇄하는 거예요. 그러나 대화할 때는 대화하고요. 그러나 항상 이쪽에서 목표 감각을 상실하면 안 되죠. 우리 헌법이 그런 점에서 선견지명이 있어요. 평화적으로 자유통일하라. 전쟁해서 통일하면 그 후유증이 또 한 세대 이상 더 갈 거 아닙니까? 박정희 대통령도 재임 때 국방부 연두 순시에서 ‘전쟁해서 통일하면 안 된다’고 했지요. 북한이 무너진다는 표현을 할 필요도 없어요. 북한이 내부적으로 변화·자유화·개방화로 가도록 하는 거죠. 북한 주민의 선택에 의해서 정권이 바뀌는 게 제일 좋죠. 그 때 우리가 옆에서 도와주기도 하고요. 그러면 결국 흡수통일이 되는 건데요. 뭐 ‘흡수통일’이란 말이 거부감이 있다면 ‘자유통일’이라고 해도 되겠죠."

대담=김종혁 문화스포츠 에디터
정리=배노필, 사진=김상선 기자

◆조갑제 대표=1945년 생. 부산 출신으로 당시 국립 부산수산대(현재 '부경대')를 다니다 국제신보(현재 '국제신문'으로 제호 변경)에 입사해 언론인 생활을 시작했다. 월간 마당 편집장과 월간조선 편집장을 거쳤다. 현재 조갑제닷컴 대표. 전 13권에 달하는『박정희 전기-내 무덤에 침을 뱉어라』를 포함해 다수의 책을 냈다. 『사형수 오휘웅 이야기』『유고-10.26사건의 기록』(전2권) 『고문과 조작의 기술자들』 『김대중의 정체』등.

///////////////////////////////////////////////////////////////

"촛불시위의 배후는 KBS·MBC"


2008년 6월18일 방송된 KBS1 TV '단박인터뷰'의 인터뷰 녹취록 全文
조갑제닷컴

동영상 다시보기

-
다음은 2008년 6월18일 오전, 조갑제닷컴 사무실에서 약 50분간에 걸쳐 이루어졌던 KBS1 TV '단박인터뷰'의 편집前 녹취록 全文이다.


○金榮宣 PD(이하 김): 안녕하세요.
●趙甲濟 대표(이하 조): 안녕하세요.

○김: 반갑습니다. TV 단박인터뷰의 김영선입니다.
●조: 조갑제입니다. 장소가 조금 그렇습니다.
○김: 여기서 글을 쓰시는 겁니까?
●조: 예. 제 책상이 여깁니다.
○김: 하루에 서너 편씩 칼럼을 올리시잖아요?
●조: 많을 때는 다섯 편, 여섯 편도 올립니다.
○김: 엄청난 필력을 자랑하시는데 그 비결이 뭡니까?
●조: 요사이 한국 사회에 거짓말이 많으니까 거짓말을 감별해가지고 거짓말을 죽이는, 일종의 거짓말 킬러 역할을 해야겠다고 생각했습니다.
○김: 그렇습니까?
●조: 거짓말이 많으니까 제가 할 일이 많은 것이죠.
○김: 그런데 쓰시는 글들마다 사실 굉장히 설화에 시달립니다. 구설에 많이 오르잖아요? 그건 어떻게 생각하십니까?
●조: 본래 거짓말이 판치는 세상에서는 진실은 항상 충격적이죠. 진실은 항상 자극적이죠. 제가 말을 둘러서 하지 않고 있는 그대로, 직설적으로 하니까 찬반이 있을 텐데, 저한테는 지지가 많은 것처럼 느껴집니다.
○김: 그렇습니까? 직설적이라는 것은 인정하시나요?
●조: 직설적이라는 것은 정확하다는 뜻이죠.

○김: 그런데 제가 어느 기사에서 보니까 밤에 주무실 때 머리맡에 야구방망이를 두고 주무신다고….
●조: 머리맡에는 아니고, 손닿는 곳 옆에 두지요.
○김: 그럼 뭔가 신변에 위협을 느끼셔서 그러시는 건가요?
●조: 제가 사회부 기자를 하다보니까 강도 사태, 이런 것을 취재를 많이 했기 때문에 그건 옛날부터 붙은 습성이에요.
○김: 글에 대한 공격, 이런 것이 두려워서 그런 건 아니고요?
●조: 그런 건 없어요. 글에 대한 공격은 없습니다. 특히 전화기에 발신자 추적 장치(발신자 번호 표시)가 나오니까 전화로 괴롭히는 사람도 없고 아주 편해요.

○김: 알겠습니다. 그럼 앉아서 이야기를 나눠보도록 하겠습니다.
사실 인터뷰 요청에 응해주셔서 제가 조금 놀랐습니다. 왜냐하면 쓰시는 칼럼에서 MBC, KBS를 선동방송이라고 규정하시지 않았습니까? 어떻게 인터뷰를 하겠다고 생각하시게 되었는지요?
●조: 제가 하는 말을 정확하게 전달한다는 전제 하에서, 그렇게 믿고 인터뷰에 응하게 되었습니다. 제가 또 할 말이 많아요.
○김: 할 말이 많으십니까? 어떤 말씀을 하고 싶으세요?
●조: 지금 대한민국에서 지난 두 달 동안 벌어진 것은 아마 우리나라 역사상, 또 세계사에서도 드문, 공영방송이 거짓선동을 하고 좌익이 폭력시위를 주동하고 여기에 정부가 法질서 死守(사수)를 포기하고 그리해서 국가적 망신을 당하고 국제적으로 웃음거리가 되고 국익이 파괴되고 법질서는 무너지는 초유의 사태입니다. 그러나 어떻게 보면 이것은 비극적 코미디죠. 여기에 대해서 그 본질을 저는 KBS가 한 번도 시청자들에게 전한 적이 없다고 생각하기 때문에 저라도 이야기해야겠다는 생각이 들었습니다.

○김: 공영방송의 일원으로서 일단 조금 그 부분에 쉽게 동의는 할 수 없는 것 같은데 일단은 주장이시니까 반론이 있을 수도 있고요, 그 말씀에 대해서는 여러가지 논란이 있을 수 있겠는데요.
사실은 지금 하신 말씀 말고도 요즘 촛불 집회에 대해서 말씀 많이 하시잖아요? 글을 통해서 얘기를 많이 하시는데 쓰실 때마다 논란이 되고 있습니다. 최근에 쓰신 글이, 16일이었죠? ‘촛불집회에 아이들을 데리고 온 부모와 교사들은 포르노 영화관이나 호스티스가 있는 술집으로 청소년을 데려간 격이다. 광화문 지역을 야간 청소년 통행금지 구역으로 정해야 한다.’ 포르노와 호스티스라는 표현을 쓰신 것에 대해서 너무 심했다는 반응이 주를 이루고 있습니다.
●조: 저는 반대로 생각하고 있습니다. 지금 촛불시위 현장에서 청소년들이 어떤 짓을 하는지 보신 적 없죠? 저는 사무실이 여기 광화문에 있기 때문에, 중학생이 쇠파이프를 들고 경찰을 폭행하고, 경복궁 담 위에 올라가고, 가로수 버팀목을 뽑아서 광화문 네거리에서 모닥불을 피우고 술판을 벌이고, 여중생이, 우리가 아름답게 가꿔야할 여학생이 ‘미친소 너나먹어’라고 욕을 하고, 그 욕은 재미동포에 대한 욕이기 때문에, 자 이렇다면 어른들이 어린이들의 영혼을 추행한 것입니다. 현장에 데리고 가서 불법 폭력시위의 현장실습을 하고 있는 것 아닙니까? 이렇게 자란 미래의 우리 세대가 법을 지키지 않고 폭력을 자랑스럽게 생각하는 것은, 이것은 어른들이 책임져야 하고 이 사태를 가져온 방송, 야당의원들, 그리고 주동세력들이 반드시 책임을 져야 합니다. 없던 것처럼 넘어갈 수는 없어요.

○김: 일단 먼저 두 가지를 여쭙고 싶은데, 하나는 물론 말씀하신 대로 폭력성이 있거나 현장에서의 무질서에 청소년들이 가담하는 것은 교육적으로도 문제가 될 수 있겠으나 촛불시위에 가서 청소년들이 자신의 의견을 이야기하고 여론이 돌아가는 것을 직접 참여하는 것에 대한 긍정적인 평가는 어떠세요?
●조: 긍정적인 평가를 하는 사람은 생각이 조금 잘못된 사람이죠. 제일 중요한 것은 미국산 쇠고기는 절대적으로 안전하다는 것 아닙니까? 3억 미국 사람들이 광우병이 발견된 이후 지난 10년 동안 약 5억 마리의 쇠고기를 먹고도 인간광우병에 한 사람도 걸리지 않았습니다. 거기에 세계 117개국의 사람들, 수십억 인구가 미국산 쇠고기를 수입해서 먹고도 한 사람도 인간광우병에 걸리지 않았습니다. 그런데 어떻게 인간광우병에 한국 사람이 걸린다는, 걸리고 싶어도 걸릴 수가 없죠.
그런데 청소년까지 인간광우병에 걸릴 위험이 있다고 생각하고 나오도록 한 사람이 누구냐? 이런 거짓말이 나라를 흔들고, 이런 거짓말이 어린이들의 영혼을 오염시키고, 공격 청소년으로 만든 책임자가 누구냐? 이게 문제의 핵심 아닙니까? 거짓말이 어떻게 이렇게 나라를 어지럽히고 또 이 거짓말에 대해 왜 국가가 항복했느냐? 이것이 이 문제의 핵심이죠.
○김: 광우병의 위험성 확률에 대한 것은 과학적으로 논란이 있는 부분이고 아직 잠정적으로 추정되는 부분이기 때문에 안전하다, 안전하지 않다는 단정적으로 말할 수 없을 것 같은데, 일단 국민들이 화가 나서 촛불집회를 벌이게 된 배경에는 광우병의 위험성 그리고 그 논란을 차치하고서라도 일단 이명박 정부가 미국과의 협상에 있어서 너무나 급하게 정상회담에 맞추어서 모든 것을 다 내어준 듯한 졸속협상에 대한 분노도 포함되어 있지 않을까요?
●조: 이 문제의 핵심은 절대적으로 안전한 미국산 쇠고기를 절대적으로 위험한 물질로 조작한 선동방송에 있습니다. 선동방송이라 하면 KBS와 MBC, 특히 MBC인데, 자꾸 과학적 논란이 있다고 하는데 과학적 논란이 없어요. 미국산 쇠고기가 안전하다는 것은 통계에서 다 확인된 문제입니다. 이것을 자꾸 과학적 논란이라고 이야기하면 그것은 태양이 서쪽에서 떠오르냐, 서쪽에서 떠오르냐로 토론하는 것하고 마찬가지입니다.
○김: 그 반대의 논리가 있을 수 있으니까요….
●조: 반대의 논리는 미신이죠. 그건 과학이 아니죠.
○김: 과학자들 사이에서 논란이 있고….
●조: 과학자들 사이에서 논란 없습니다. 자꾸 그렇게 논란거리라고 만들어가니까 논란이 되는 것이지 논란 자체는 없죠.
○김: 그럼 광우병이 전 세계적으로 완전히 사라진 질병이라고 주장…
●조: 미국산 쇠고기는 세계에서 가장 안전한 쇠고기입니다. 하나 덧붙인다면 30개월 이상 미국산 쇠고기는 위험하다고 생각하면서 거리로 뛰쳐나온 사람이 지금 먹고 있는 한우는 30개월 이상이 상당히 많습니다. 이걸 어떻게 설명해야 되나요?
○김: 논란 부분을 가지고 계속 이야기하면 얘기가 길어질 것 같아서, 일단 반대의 주장이 나오면 또 이야기를 하도록 하고요, 그럼 협상 자체에 대한 죄나 잘못이 없다고 지금 주장을 하시는 건지…
●조: 있더라도 그것은 지엽적인 것이지요. 절대적으로 안전한 미국산 쇠고기를 우리가 수입해 먹는 데 있어서의 절차상 잘못이라는 것은, 그것은 있어도 지엽적인 것이고 그 지엽적인 것을 가지고 이렇게 난리를 칠 상황은 아니죠.
○김: 그럼 일본이나 대만 같은 나라들은 왜 여전히 20개월 미만의 쇠고기만을 수입할까요?
●조: 세계에서 특이한 경우입니다. 117개국 중에서 96개국이 연령의 제한 없이 수입해서 먹고 있습니다. 일본은 다 아시다시피 광우병이 발생했고 하니까 일본사람들의 생각을 잠재우기 위해서 그렇게 한 것이지, 지금 다시 재협상하고 있지 않습니까?
○김: 그럼 우리나라도 그 재협상 결과를 보면서, 애초에 과거 정권에서 계속 쇠고기 협상 타결을 늦춰왔던 것이 ‘주변 국가들의 상황을 봐 가면서 협상을 같이 진행해나간다’라는 입장도 있었는데, 급하게 타결한 것이 결코 잘못된 것이 아니라는 말씀이시죠?
●조: 잘못된 것은 아니라고 생각합니다. 아니, 절대적으로 안전한 미국산 쇠고기를 수입하고 그 대가로서 우리가 자동차를 수출하고 이렇게 하면 되는 것 아닙니까? 자꾸 그 논란을 이야기하시는데 미국에서 연간 벼락에 맞아죽는 사람이 100명입니다. 지난 10년 동안 1000명이 벼락에 맞아 죽었습니다. 미국산 쇠고기를 먹고 죽은 사람은 없습니다. 이 이상 안전할 수가 있습니까? 이것이 현실이에요.

○김: 그러나 정부도 일단은 협상과정이 국민들의 정서에 어떤 충족시키지 못했고 좀 급하게 졸속으로 협상했다는 것을 스스로 인정을 했고, 그래서 지금 재협상을 하고 있는 것 아닌가요?
●조: 그것은 정부의 비겁한 태도죠. 사실은 국민들한테 대통령이 나와서 ‘미국산 쇠고기는 절대로 안전합니다. 지금 여러분이 듣고 있는 KBS, MBC의 광우병 관련 보도는 사실과 다릅니다. 저를 믿어주십시오. 제가 우선 30개월 이상짜리를 앞으로 5년 동안 계속 먹겠습니다’ 이렇게 이야기했으면 촛불시위도 막을 수 있었어요. 대통령이 해야 할, 진실을 지켜내는 일을 하지 않고 거짓말과 폭력에 항복했기 때문에 이런 사태가 터진 겁니다.
○김: 정부에서 초기에 촛불집회 초기에 그런 해명들을 많이 했지만 시민들이 믿지를 않았었고 나름대로 자기들이 가지고 있는 정보를 가지고 많이 반론을 내면서 정부도 결국엔 나중에 그런 안전하다는 얘기는 안하기 시작했죠.
●조: 시민들이 가지고 있었던 정보는 KBS, MBC가 만들어 낸 잘못된 정보였고 그리고 대통령이 나와서 이야기해야 국민들이 믿지 장관이 나와서 이야기하면 국민들이 믿지 않고, 또 장관이 한 정확한 이야기를 제대로 언론이 전달하지 못했기 때문입니다. 따라서 대통령이 제일 잘못한 것은 국민들이 선동에 속아 넘어가는 것을 방치를 했어요. 그 진실을 수호하지 못했기 때문에 법도 지키지 못하고 결국 국민의 안전도 지키지 못하게 된 겁니다.

○김: 요즘 같은 정보화 시대에 과연 국민들이 KBS, MBC의 방송만 보고 일방적으로 그렇게 할 수 있을까요?
●조: 그거 말씀 잘 하셨는데, 요새와 같은 정보화 시대에 더군다나 인터넷과 방송이라는 이런 막강한 네트워크를 문명의 利器(이기)가 아니라 선동의 흉기로 사용하면 국민들의 50% 이상이 일주일 안으로 속는다는 통계가 있어요.
○김: 알겠습니다. 계속 반론이 길어질 것 같은데 이렇게 한 번 여쭤보죠. 지금 말씀하신 내용들을 칼럼을 통해서 주장을 하고 계신데 그 주장의 내용이 혹은 설령 내가 이런 주장을 하고 싶다 하더라도 표현 방식이 지나치게 과격하지 않느냐 이런 지적도 많거든요. 아까 말씀하셨던 포르노 영화관이라는 표현도 그렇고, 뭐 ‘영혼 추행범이다’ 이런 식의 표현도 어떻게 생각하시는지…
●조: 저는 정확하다고 생각하는데요. ‘과격하다, 자극적이다’는 이런 비판은 워낙 거짓말에 익숙하다보니까 진실이 나타나면 화들짝 놀라는 거죠. 아니 포르노 영화관에 데려가는 것보다 지금 불법 폭력시위 현장에 데려오는 것이 더 심각하지 않습니까? 포르노 영화를 보고는 폭력적으로 되지는 않습니다. 그러나 불법 폭력시위 현장에서 여중생이 어른을 에워싸고 침을 뱉으면서 삿대질을 하는 것, 이런 사태를 어른이 만들어 냈어요. 여기에 대해서 영혼추행, 性추행이 아니라 어린이의 영혼을 추행한 것입니다. 이것은 평생 갑니다. 만약 이런 것이 미국에서 일어났다면 이런 불법 폭력시위를 본 학생들에 대해서는 정신과 상담이 별도로 실시될 겁니다.
○김: 일부 그런 현장이 있었을지는 몰라도 지난 한 달간의 촛불집회를 전부 폭력적이라고, 과격했다라고 말씀하실 수는 없지 않을까요?
●조: 본질적인 문제는 불법이죠. 아니 대한민국 심장부를, 차도를 점거를 해가지고 왜 경찰에 대해서 돌맹이를 던집니까? 왜 경찰차에 불을 지르려고 합니까? 경찰은 국가입니다. 민주주의 사회입니다. 민주사회에서 가장 나쁜 민주주의 파괴는 법을 파괴하는 사람 아닙니까? 우리가 지금 권위주의 정부 시절에 살고 있습니까? 정의로운 법입니다. 우리가 가지고 있는 법은.

○김: 이번 촛불집회를 87년 민주화 항쟁하고 비교하는 얘기들도 많았었는데요, 87년 민주화 항쟁도 불법시위였다고 생각하시나요?
●조: 그때는 저도 시위를 했어요. 기자 신분으로. 그때는 권위주의 정부에 대한 정당한 도전이었다고 생각합니다. 그때의 법은 정당성이 결여돼 있었어요. 그러나 1987년 직선제 대통령선거 이후에 등장한 모든 정부는 정통성이 있습니다. 따라서 법도 정통성이 있습니다. 그 법은 지켜야 됩니다. 민주주의의 이름으로 법을 파괴하던 시대는 지나갔어요. 88년 이후에 그런 시대는 끝장이 났습니다.
○김: 촛불집회의 배후논란도 많지 않습니까? 실제로 배후세력이 있다고 생각하시나요?
●조: 배후세력은 MBC, KBS고 이것을 이용하는 좌익의, 좌익, 요새 무슨 광우병대책위원회, 진보연대 이런 사람들이 주동세력이고, 그 사람들의 면면을 보면, 왜 텔레비전에 많이 나왔는데 기억 안 납니까? 맥아더 동상을 파괴하려고 했던 사람, 평택에서 몽둥이 들고 군인들을 패던 그 단체 소속 아닙니까? 親北反美(친북반미) 핵심단체죠. 그 다음에 거기에 속아 넘어간 사람, 그리고 ‘촛불 불법 폭력시위’를 ‘촛불 문화제’라고 미화한 방송, ‘오늘 밤에 몇 사람이 모일 것으로 예상됩니다’ 해가지고 매일매일 선전해주었던 방송, 그리고 여기에 부화뇌동한 국회의원들, 다 책임져야 됩니다.
○김: 애초에 촛불집회장으로 모여들었던 시민들은 자발적으로 모였었고요, 그것을 보도하는 것도 언론의 의무가 아닐까 저는 그렇게 생각하는데, 개인적으로, 여하 간에 시민들의 民心(민심), 국민들의 민심이나 여론이라는 게 있지 않습니까?
●조: 민심이 거짓에 기초하면 아무 의미가 없습니다. 예컨대 지난 기간 동안 연인원으로 약 100만 명이 야간 불법시위를 했는데 그 사람들이 주장한 게 문서로 하면 어떻게 됩니까? ‘미친소 너나먹어.’ 100만 명이 ‘미친소 너나먹어’라고 하는 것이 그것이 어떤 것을 남겼습니까? 아무것도 아닙니다. 쓰레기입니다. 그러나 촛불반대 1인 시위를 한 이세진 학생이라는 사람이 플래카드에 들었던 말, ‘촛불은 어둠을 밝히는 데 써야 합니다. 자기 집을 태우는 데 써서는 안 됩니다’ 저는 이 말 한 마디가 진실이라고 생각합니다. 한 사람의 진실과 100만 명의 거짓말이 대결하면 1인이 이기죠.

○김: 여하간 지금 미국에서 미국과 재협상에 준하는 추가협상이 진행 중인데 어떻게 지금 사태가 해결될 것이라고 보십니까?
●조: 이미 이 사태는 해결되었어요. 거짓말은 오래 못갑니다. 거짓말에 빠졌던 사람들이 깨어나고 있지 않습니까? 그래서 ‘누가 나를 믿게 했느냐, 거짓말을 믿게 했느냐’하고 지금 화가 나있습니다. 이 화가 어떤 반동으로 나올지 저는 아주 궁금한데요.
따라서 미국산 쇠고기는 절대적으로 안전하니까 정부가 하는 것을 믿고 정부가 이만치 성의를 보였으면 정부를 믿어야 하는 것 아닙니까? 그 정부 이전에 세계에서 식품관리를 가장 철저히 하는 미국을 믿어야 되는 것 아닙니까? 미국과 우리 정부를 믿습니까, 아니면 거짓말쟁이들과 반동(反動)세력을 믿습니까? 두 사람 중에 누구를 믿어야 됩니까?
○김: 여전히 결론이 안 나는 주장이시기 때문에 이 정도로 하고 넘어가겠고요, 지금 말씀하신 반대세력들이 다시 얘기를 할 것이다, 어떤 식으로 표현할지 모르겠지만, 최근에 보수진영에서 목소리를 내기 시작했다, 이런 얘기들이 나오더라고요. 어제 혹시 소설가 이문열(李文烈) 씨가 한 얘기 들으셨습니까? ‘의병운동이 일어나야 된다, 촛불집회와 맞서서’ 이런 이야기를 하셨는데 어떻게 생각하십니까?
●조: 제가 하고 싶은 이야기고, 제가 하고 있는 게 일종의 의병운동인데, 의병이란 것은 뭐냐면 임진왜란 때 관군(官軍)이 무너지니까 민초(民草)가 들고 일어나가지고 세계 최강의 육군인 일본군대하고 싸워서 나라를 지켜냈죠. 지금 관군이 무너졌어요. 즉 이명박 정부가 거짓말에 항복했어요.
이명박 대통령을 탄핵해야 될 이유가 있다면 하나가 있어요. 그건 거짓말에 항복하고 법질서를 포기한, 법질서 수호를 해야 될 대통령이 약 한 달 동안 광화문 일대를 무법천지로 방치를 했어요. 이것은 저는 탄핵사유가 된다고 생각합니다. 그러니까 국민들이 들고 일어난 것 아닙니까? 저나 이문열 씨, 또는 많은 사람들이 ‘야 이러다가는 나라가 망하겠다, 이게 나라냐’하면서 들고 일어나가지고 시위도 하고, 그것이 자발적인 시위죠. 댓글을 쓰고 이런 책을 만들어서 돌리고 나눠주고 하는 이게 의병입니다. 정부의 힘없이 진실을 지키려고, 나라를 지키려고, 법을 지키려고 들고 일어난 사람 이게 의병이니까 이문열 씨의 표현은 아주 적확하다고 봅니다.

○김: 그런데 보수 내부에서도 사실 趙대표님의 발언이 너무 과격하고 초조해 보인다고 해서 조금 저어하는 듯한 시각들도 있거든요?
●조: 그것은 뭐 사람마다 생각이 다르니까… 그런 생각을 존중해야 되지만, 저는 가장 정확한 용어로서 가장 합리적인 그리고 가장 과학적인 그리고 가장 민주주의적인 애국적인 글을 써왔다고 자부하고 있습니다.
○김: 조갑제닷컴도 사실 예전에 비해서 방문객이 지속적으로 줄어들고 있다 이렇게 보도가 되던데요? 실제로 제가 수치를 보니까, 이렇게 써왔어요.
●조: 그것은 잘못된 정보를 가지고 있는 겁니다. 이번 광우병 사태 때문에 접속자가 세 배 늘었어요. 왜냐하면 제 사이트 외엔 별로 진실을 지키려고 노력하는 사이트가 적기 때문에 몰려옵니다.
○김: 혹시 낚시글이라는 표현 아십니까?
●조: 모릅니다.
○김: 인터넷에서 자극적이고 선정적인 용어를 써서 그 글을 클릭하게 만드는 것들을 낚시글이라고 표현을 하는데 네티즌들의 조 대표의 발언들을 낚시글 정도로 취급한다, 이렇게들 얘기하거든요.
●조: 낚시로 건져 올린 것이 진실이라면 그 낚시는 좋은 낚시죠.

○김: 여전히 진실이라는 주장에 변함이 없으신 거군요. 알겠습니다. 요즘 뭐 정치권에 대해서도 얘기를 많이 하시더라고요. 사실 지금 이명박 정부가 거짓말에 넘어갔다, 거짓말에 굴복했다 이런 얘기를 하셨는데, 여하튼 지금 결론적으로 이명박 정부의 지지율이 아주 최하로 추락하지 않았습니까? 일부 언론에서는 단 단위까지도 표현을 하고 있는데, 어떻습니까?
●조: 여론조사대로 정부가 움직일 수는 없죠. 國益(국익)과 사실에 기초해서 정부가 움직여야 되는데 지금 이명박 정부가 10%대로 가고 있다고 해도 이게 무너질 정부가 아니고 5년 동안 계속될 정부입니다. 거짓말로 정권을 무너뜨릴 수는 없어요. 그러니까 저런 여론조사도, 지금의 여론조사는 중요하지 않다고 봅니다. 이 다음에 물러날 때의 여론조사. 그런데 아주 이명박 정부한테 잘되었다고 생각합니다. 초기에 아주 낭떠러지까지 떨어져 본 경험을 하니까 이제는 올라오는 길밖에 남은 게 없어요. 저 사람이 반드시 기사회생한다고 난 생각합니다.
○김: 어떻게 기사회생할 수 있을까요? 지금 사실 민심이 많이 떠나지 않았습니까?
●조: 민심이 떠나도 곧 돌아오죠. 뭐냐, 우선 법질서 회복을 선언하면 저는 지지율이 30%까지 오른다고 생각합니다. 법질서 회복. 지금 왜 떠났느냐? 보수세력이 배신감을 느끼고 떠났습니다. 왜냐? 본인이 (이명박 대통령) 스스로 ‘보수가 아니다, 나는 이념을 떠난 실용노선을 선택을 하겠다’해서 국가의 방향에 대한 분명한 소신을 밝히지 않고 또 그런 류의 인사정책을 했기 때문에, 또 그렇게 아주 물렁한 법치를 했기 때문에 보수층이 배신감을 느끼고 떠났는데, 내일쯤이라도 이명박 대통령이 ‘이제는 선을 그어야 되겠다, 앞으로 광화문에서 불법 폭력시위 하는 사람들은 그냥 두지 않겠다’라고 딱 선언하고 나오면 지지율이 30%까지 올라갈 수 있어요.

○김: 그런데 말씀하신 보수세력 중에 일부도 촛불집회에 참여하지 않았습니까? 박사모 회원들도 촛불집회에 많이 갔었고…
●조: 그런 사람을 보수라고 할 수 있습니까? 보수는 뭐냐? 복잡한 게 아니고 대한민국 헌법 정신을 지키겠다는 사람이 보수입니다. 대한민국 헌법 정신 안에 불법 폭력시위를 지지하라는 명문이 있습니까? 그건 보수는 아니죠. 가짜 보수죠.
○김: 여하튼 총선 직후에 라디오 방송에 나오셔가지고 ‘보수가 집권하면 국가가 정상화 될 것이다’ 이런 말씀을 하셨었는데 기억나십니까? 정상화는커녕 지금 나라가 굉장히 혼란스러워지고 있는데 왜 이렇게 됐을까요?
●조: 내가 이렇게 이야기했죠. ‘보수가 스스로 自淨(자정)을 해야 국가를 정상화시킬 수 있다. 자정은 뭐냐? 보수세력이 깨끗해져야 하고 또 나라를 지키기 위해서, 법을 지키기 위해서 행동하는 사람이 돼야 된다. 침묵하는 다수는 필요 없다. 행동하는 다수로 변해야 국가를 정상화 시킬 수 있다.’ 이렇게 이야기했습니다.
○김: 그럼 말씀하신 대로라면, 앞으로 그렇게 하면 국가가 정상화 된다 이런 말씀이십니까?
●조: 보수세력은 한국사회의 주인이니까요. 주인이 모범을 보이고 스스로 깨끗하고 스스로 법을 지키고 하면 다른 부분들은 다 따라오지 않겠습니까?
○김: 지금 이명박 대통령은 인사쇄신이라는 준비를 하고 있지 않습니까? 이번 주말쯤에 나올 것 같은데, 그것이 사실은 국정을 좀 쇄신을 하고 떠난 민심을 돌려오게 할 수 있는 그런 방안들로 논의되고 있는 것 아닙니까? 말씀하신 대로라면 그런 것들은 필요 없는 것들인가요? 법질서만 회복하면 되는 건가요?
●조: 그것도 필요하지만, 제일 중요한 것은 대통령이 달라져야 합니다. 대통령이 겁쟁이처럼 보여서는 안 되고 대통령이 실용주의자라고 하면서 기회주의적 처신을 해서도 안 되고, 대통령은 국가를 지키기 위해서 목숨을 걸어야 됩니다. 死生觀(사생관)에 기초를 해가지고 법대로 하겠다, 법질서 수호를 제1원칙으로 하겠다, 이렇게 나오면 경제도 따라서 잘 될 것입니다. 따라서 모든 것은, 한국사회의 모든 것은 법질서 준수에서 시작되는 것이고, 법질서가 무너졌는데 경제가 잘 될 수가 있습니까? 안보가 잘 될 수가 있습니까? 아니 촛불 난동 시위자들한테 항복하는 대통령이 核(핵0무기를 든 김정일로부터 5000만 국민들의 안전을 지키겠습니까?

○김: 청와대와 초기 내각이 실패한 내각이라는 데는 인정하시나요?
●조: 예, 인정합니다.
○김: 어떤 면에서 실패했다고 생각하시나요?
●조: 理念(이념)이 없습니다. 이념. 이념이 없으면 한국에서는, 한국, 한반도는 어떤 상황이냐 하면 이념전쟁이 지금도 계속되고 있는 나라입니다. 즉 김정일 세력과 대한민국 세력이 대결하고 있는데, 이념전쟁터에서 이념을 버리겠다고 이명박 대통령이 이야기를 하고, 그 노선에 맞는 고분고분한 사람들, 교수 중심, 또 행정에 경험이 없는 사람들을 내각과 참모진에 모았습니다. 그러니까 김정일 세력과 싸울 줄을 모르죠. 김정일을 따르는 종북(從北)세력과 싸울 줄을 모르죠. 그러다가 이번에 당한 것 아닙니까?
싸울 줄 모른다는 것은 뭐냐? 한국에서는 깨끗한 머리로는 싸울 수 없습니다. 부패한 사람은 싸울 수 없어요. 저렇게 재산이 많다는 게 문제가 아니라 재산 형성과정에서 약점이 잡히면 선동세력, 난동세력과 싸울 수가 없죠. 즉 이명박 대통령만 탓할 것이 아니라, 이명박 대통령 밑에 있는 대변인이라든지, 정부 대변인이라든지 그 밑에 있는 사람들이 지난 두 달 동안 국민들이 선동에 넘어가는데도 입 다물고 가만히 있지 않았습니까? 싸울 줄 몰랐죠. 그래서 실패한 겁니다.
○김: 이 쇠고기 문제도 그러면 이념의 문제라고 보시는 건가요?
●조: 실제로 이념의 문제입니다. 왜 한국 사람은 30개월 이상 되는 한우에 대해서는 침묵하고 절대적으로 안전한 미국산 쇠고기에 대해서는 문제를 삼느냐? 거기에 反美(반미)감정이 깔려있는 것 아닙니까? 쇠고기도 한국산은 오케이, 그러나 미국산은 안 되겠다, 이거 아닙니까?
중국에서 들어오는 김치라든지 식품에 얼마나 많은 오염물질이 있느냐 하는 것은 KBS 보도로 우리가 잘 알고 있는 것 아닙니까? 그러나 왜 중국산 식품에 대해서는 들고일어나지 않습니까?
○김: 그 부분에 대한 문제제기도 많이 있는데, 아까 말씀드렸던 대로 협상력에 대한 문제도 많이 지적을 하는데요. 정부의 태도, 미국과 협상할 때 정부가…
●조: 그것은 본질적인 이야기가 아니고 지엽적인 것이고, 그래서 좌파들의 선동기법이 있지 않습니까. 잘못한 것, 사소한 잘못한 것을 부풀려가지고 본질적으로 변절시켜 버리는 그 수법에 많은 사람들이 넘어가서 사소한 걸 가지고 계속 문제를 만들고 있습니다.
○김: 좌파들, 촛불집회에 나온 모든 사람들이 좌파입니까, 그러면?
●조: 모두는 아니죠. 핵심세력이 좌파고, 거기에 속아 넘어간 사람이 있고, 또 놀러 나온 사람이 있고.
○김: 알겠습니다. 아까 여쭤봤던 걸 다시 여쭤보겠습니다. 보수 대연합론이 제기되고 있습니다. 심대평 대표가 국무총리로 거론되고 있고요, 어떻게 보십니까? 보수 대연합론이 이 위기를 타개할 수 있는…
●조: 이명박 대통령 스스로가 자기가 보수라는 이야기를 하지 않고 있는데 무슨 보수 대연합입니까? 보수 대연합이라는 것은 보수이념을 그리고 보수적 정책을 공유하는 사람들끼리 모이는 것이지 지금 논의되고 있는 보수 대연합은 그냥 연합 정책을 해가지고 조금 유리한 고지를 점령하겠다는 것이라고 생각합니다. 그러나 그 정도의 인식이라도 나왔다면 이명박 대통령이 조금 달라질 가능성이 있습니다. 그러니까 자칭 진보세력과 대결하지 않으면 안 되겠다, 그러니까 보수 대연합 구도를 만들어야 되겠다하는 정도로까지 각성되었다고 생각합니다. 그런 점에서는 긍정적으로 봅니다.
○김: 그런데 보수 대연합에 대해서 비판적인 시각도 많죠. 특히 지역연합적인 것이다, 그 한계를 벗어나지 못할 것이다, 그리고 야당에서는 보수 대야합이라고 지금 주장을 하고 있고…
●조: 보수 대연합이 이념과 정책을 공유하지 않은 상태에서 출발하면 완전히 실패합니다.
○김: 이념과 정책. 알겠습니다. 한나라당에 대해서도 쓴 소리를 많이 하셨었죠?
●조: 한나라당은 정당이 아니죠. 제가 어떤 글에서 ‘한나라당 소속의원은 국민도 아니다, 심하게 말하면 인간도 아니다’라고 이야기했습니다. 어떻게 이명박 정부가 거짓말로부터 이렇게 당하고 있는데 그 한나라당은 경찰편을 들지 않고 경찰에 연행되는 그 시위자를 석방하라는 그 이야기를 해가지고 법질서 붕괴하는데 앞장서니까 웰빙정당, 내시정당이라는 말이 많이 나왔습니다만, 요새는 살아있는 시체라는 말까지 나옵니다. 저는 그것이 정확하다고 봅니다.
○김: 다시 촛불집회 얘기로 돌아가게 되는데, 국민과의 소통이 잘 안되니까 그리고 정당정치가 제 기능을 못하기 때문에 국민들이 일면 과격한 면이 있지만 일차적인 방법으로 나라와 국가와 정부와 소통을 하고 싶어 하고 그래서 그 어떤 국민들의 뜻대로 법이라든지 공권력이라든지 부분에 대해서 국가도 한 발 물러선 건 아닌가요?
●조: 요새 소통이라는 아주 이상한 관념적인 말을 만들어가지고 그것을 정책에 대입하니까 무슨 말을 하는지 모르는 이야기가 계속되고 있습니다. 특히 대통령이 소통이라는 말을 하면 안 되죠. 소통을 해가지고 진실이 소통돼야 하는 것 아닙니까? 지금 거짓말이 소통되고 있지 않습니까? 대통령이 제대로 소통을 하려면 국민들한테 미국산 쇠고기가 안전하다는 것을, 정확한 정보를 주는 것이 소통하는 것입니다. 또 지금 떠도는 광우병 괴담은 사실이 아니다라는 것을 가르쳐주는 것이 소통하는 것입니다. 그런 노력을 하지 않고 말장난으로 소통, 소통 하는데 그것이 바로 이념 없는 실용주의자의 전형적인 언어다 이 말이죠.
○김: 한나라당이 전당대회가 있지 않습니까, 7월 달에요. 글 쓰셨더라고요. 박희태, 정몽준이 당대표로 거론되고 있는데 둘 다 자격이 없다.
●조: 아니 그건 너무 당연하지 않습니까? 박희태 씨는 한나라당이 국회의원 자격도 없다고 해서 공천시키지 않은 사람이고, 국회의원 아닌 사람이 국회의원을 지휘한다는 것은 국회에 대한 모독입니다. 그러나 정몽준 씨는 2002년 때 좌파후보인 노무현 씨와 이상한 방식으로 단일화를 해가지고 지난 5년 동안에 우리로서는 암흑과 같은 세월을 만든 책임자 아닙니까? 또 그 분은 대단한 자본가입니다. 민주주의 사회는 다원사회입니다. 재산 많은 사람은 겁이 많아요. 재산 5조 가지고 있는 사람이 대통령이 되겠다? 대한민국에서 그것을 받아들일 수가 있습니까? 그런 사람이 한나라당 대표가 되면 당장 현대家가 대한민국을 지배하고, 대통령은 현대의 CEO 출신이죠, 한나라당은 현대의 한 중요 회사의 출신이다. 저는 한나라당 대의원들이 합리적인 판단을 할 거라고 생각합니다.
○김: 재산 많은 사람이 대통령까지 하면 되겠느냐고 했는데, 이명박 대통령도 재산이 많지 않았습니까?
●조: 그러나 그 사람이 오너가 아니고 자기 실력으로, 능력으로 된 사람이에요. 그런 사람은 한 사람으로 족하죠. 5조 가지고 있는 사람이 또 대통령까지 되겠다? 금역(禁域)으로 만들었으면 좋겠어요. 금력과 권력과 명예를 같이 가지려고 하는….
○김: 지금 현 시점에서 어떤 사람이 한나라당 당대표가 되어야 한다고 생각하세요?
●조: 국가를 정상화 시킬 사람, 법질서를 확립할 수 있는 사람….
○김: 염두에 두신 분이 있습니까?
●조: 없습니다.
○김: 없습니까? 박근혜 전 대표 얘기도 계속 나오죠. 총리 얘기도 나왔었고.
●조: 저는 이번 사태에서 박근혜 의원이 보여준 행태는 정치지도자로서 해서는 안 될 일이었다고 생각합니다.
○김: 어떤 점에서요?
●조: 저도 정치지도자가 아닌데 참지 못해서 ‘이것은 거짓말이다’라고 외치고 있습니다. 저보다 목소리가 클 수밖에 없는 박근혜 씨가 한 번도 광우병 선동에 대해서 비판하지 않았습니다. 국가위기 때 발언하지 않는 사람, 더구나 여당의 지도자입니다. 위기 때 침묵하고 있는 사람이 지도자는 아니죠. 지도자는 위기 때 빛이 나는 거죠.
○김: 연일 촛불집회에 대해서 비판의 날을 세우고 계시지 않습니까? 청소년들이 촛불집회에 나가는 것도 비판을 하셨는데, 사실 촛불집회에 참여하는 10대들이 趙 대표님을 잘 모릅니다. 그 세대들이요. 그래서 그 글들을 보고 ‘도대체 조갑제가 누굽니까?’ 이런 글들이 올라오는데 거기에 답을 하신다면 누구라고 이야기하시겠습니까?
●조: 조갑제라는 사람은 지난 38년 동안 기자생활을 하면서 한국 현대사에 대해서 가장 많은 기사를 썼고 비교적 사실에 가까운 글을 쓴 사람이다. 거짓말을 하지는 않는다. 잘못된 보도를 하면 즉시 고친다. 언론은 실수할 수 있어요. 그러나 실수한 즉시 고쳐야 되요. 지금 KBS, MBC가 오보한 것을 고치고 있습니까? 그러면 언론기관이 아닙니다.

○김: 이번에 정정보도를 통해서 하고 있고요, 또 극우보수, 우익논객 심지어 (죄송합니다) 보수꼴통이라는 얘기까지 나오지 않습니까? 그런 호칭들에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?
●조: 조금 코미디적인 말씀인데, 극우라는 것은 몽둥이를 든 인간이에요. 불법적으로, 폭력적으로 체제를 지키겠다는 사람이 극우세력입니다. 우리나라에서는 해방 직후에 있었던 서북청년단 이외에는 한국에 극우세력이 존재한 적이 없습니다. 그런데 말을 강경하게 하니까 계속 극우라고 하는데 전형적인 좌익선동이죠. 저는 한국의 진보세력을 대표하는 사람입니다. 진짜 진보세력. 가짜 진보세력 말고. 진짜 진보세력은 누구냐? 나라를 세운 이승만, 근대화한 박정희, 그리고 민주화 세력, 산업화 세력, 이런 사람들을 다 뭉쳐서 한국을 최빈국에서 이런 근사한 나라로 만든 세력이 진보세력이고, 저는 그 사람들을 대표하는 사람입니다. 그래서 저는 수구꼴통이 아니고 진보의 대변인쯤 되겠네요. 그 진보는 진짜 진보다, 이렇게 설명하겠습니다.
○김: 조갑제 대표가 진보대표라는, 어떻게 다들 받아들일지 모르겠네요. 우리 사회에 진정한 보수와 진보가 있습니까?
●조: 진정한 진보가 있죠. 바로 6월10일날 서울시청 앞에서 법질서 수호시위를 했을 때 거기 오셨던 분들. 대한민국이 요구할 때는 피를 흘렸고 산업화 할 때는 땀을 흘렸고 민주화 할 때는 눈물을 흘렸던, 그 세대가 바로 진보세력이고 진짜 전통 보수죠. 그 사람 때문에 오늘 이런 자리가 있는 것 아닙니까?

○김: 쓰시는 글들마다 반론도 많고, 논란도 많고 또 비판도, 직설적인 비판도 굉장히 많은데 그럼에도 불구하고 계속 이런 독설을 날리실 건가요?
●조: 독설은 아니고 진실이죠. 진실 그리고 사실입니다. 진실과 사실은 포기할 수 없는 가치 아닙니까?　
○김: 스스로 생각해도 표현이 좀 과격해지고 있다는 생각이 드십니까?
●조: 자극적이라고 아까 여러 번 말씀하셨는데, 제가 사실을 많이 알고 있는 사람입니다. 그러니까 제 눈에는 거짓말이 너무 많이 보여요. 그래서 거짓말을 감별하고 거짓말을 죽이는 ‘거짓말 킬러’ 역할을 하고 있어요. 그러니까 우리 세상에서 거짓말이 유통이 너무 많이 되었습니다. 특히 좌파 득세 이후에, 특히 방송이 좌파로 넘어간 뒤에. 그래서 정보량이 많아지니까 제가 할 일도 많아졌어요. 말하자면 인터넷에서 바이러스 잡는 역할을 제가 하는 셈인데, 그러니까 제가 좀 편안하게 있으려면 거짓말을 하는 사람이 줄어들든지 응징을 당해야 돼요.
○김: 인터넷 댓글들이나 인터넷에 올라온 글들을 많이 보십니까?
●조: 많이 보죠. 저는 제 사이트에도 제 욕하는 이야기를 지우지 말고 그냥 놓으라고 합니다. 언젠가는 부끄러워할 테니까.
○김: 촛불집회가 인터넷을 통해서 확산되기도 했고, 여론의 장도 인터넷을 통해서 만들어지고 있는데 이런 것은 여론이 아니라고 생각하시나요?
●조: 여론이 사실에 기초해야 존중할 수 있는 여론이지, 거짓말을 믿고 속아서 날뛰는 여론은 누가 존중해 줍니까. 그런 여론은 오래 가지 못해요. 거짓말이 잠시 사람을 속일 수는 있습니다. 그러나 거짓말이 영원히 사람을 속일 수는 없습니다. 지금 벌써 거짓말 마취상태에서 우리 국민이 깨어나고 있지 않습니까?

○김: 알겠습니다. 전제가 계속 거짓말과 선동방송이라는 것 때문에 대화가 진행이 잘 안되네요. 마지막 질문 드리겠습니다. 저희 단박인터뷰에서 마지막 질문은 같은 질문을 드려요. 혹시 들어보셨습니까?
●조: 아니오, 하세요.
○김: KBS 안보시죠?
●조: 전혀 안보는 건 아니고, 뉴스는 안 보려고 노력을 많이 합니다.
○김: 저희 마지막 질문이 좋아하는 노래를 여쭤봅니다.
●조: 마이 웨이(My way).
○김: 아 예, 바로 나오시는군요. 그 노래 왜 좋아하십니까?
●조: 가사가 좋죠. 가사가 좋고, 기복이 많은 사람이 자기의 인생을 회고하면서 부른 노래니까…. 저한테 어울리는 것 같기도 하고. 그 노래는, 마이 웨이는 마이 웨이 식으로 불러도 괜찮아요. 편곡을 해서 불러도 이상하지 않고. 참 희한한 노래예요.
○김: 끝까지 ‘마이 웨이’를 가실 겁니까?
●조: 그게 사실의 길이라면 그 길로 가야죠.
○김: 알겠습니다. 감사합니다.

/////////////////////////////////////////////////////////////////////

" 4월29일자 PD수첩은 총체적 오보와 날조 "


2008년 광우난동사태 당시 'MBC PD수첩'의 趙甲濟 대표 인터뷰 全文
조갑제닷컴

다음은 2008년 6월23일 오전 10시부터 한 시간 동안 조갑제닷컴 사무실에서 진행된 MBC PD수첩 담당 PD와의 편집 前녹취록 全文이다. 인터뷰는 다음날 방송되었다.

● 2008년 6월24일 PD수첩 방송 내용

(2008년 6월20일 MBC 규탄집회 인터뷰, 영상: 프리존뉴스)
-조갑제 前 월간조선 편집장: MBC PD 수첩이나 9시 뉴스를 맨 정신을 가진 사람들이 보면 화가 나서 건강에 상당히 자극을 받겠죠. 그러나 정상적인 판단력을 갖지 않은 사람들이 보면 속아넘어가게끔 돼있어요. 그래서 MBC는 공영방송의 목적을 선동방송으로 뒤바꿨어요.

-내레이션: 대체 무슨 근거로 피디 수첩을 선동방송이라고 규정한 것일까?

-조갑제 前 월간조선 편집장: 있지도 않은 광우병을 스스로 만들어서, 일종의 상상 광우병을 만들어내서 한국 사회에 퍼뜨리고 이렇게 해서 집단 히스테리를 일으켜서 광화문 일대에 무법천지를 만든 그 출발점이 4월29일자 MBC PD수첩이라고 생각합니다. 어느 일부분이 아니고 전체 다가 왜곡되고 조작되고 편파적으로 편집이 된, 저는 불량상품이라고 생각해요. 리콜을 해야 됩니다.

-

● 편집 前녹취록 全文

-李春根 PD(이하 이): 지난 금요일에 MBC 앞에서 집회가 있었지 않습니까? 항의 방문을 오셨는데 오시게 된 이유나 배경이 있으신지요?
=趙甲濟대표(이하 조): 항의 방문은 아니고 그 현장에 참여를 했죠. 언론인으로서 최근 MBC의 행태에 대해서 굉장히 안타깝게 생각을 합니다. MBC가 누리고 있는 언론자유는 MBC가 싸워서 만든 것이 아니고 조선․동아일보를 주축으로 해서 우리 선배 언론인들이 만들어서, 싸워서 만든 것인데 그것을 MBC가 공짜로 쓰면서 남용을 하고 있습니다. 그래서 그 자리에서 ‘선동방송, 미친방송, 공공의 적’ 이런 말이 나왔습니다. 공공의 적은 ‘Public Enemy’라는 영어에서 나온 것인데 알 카포네 같은 갱단을 이야기하는 거죠. 그러나 그 이야기를 한 사람들이 다 한국사회에서 선량하게 살고 있는 사람들입니다. 저는 그 사람들 하고 호흡을 같이 하면서 MBC가 공영방송으로서 정상화되는 데 일조를 하겠다는 마음을 갖고 나갔습니다.
-이: 그럼 직접 참여를 하신 거죠? 마음에서 우러나서…
=조: 시위자이기도 하고 기자이기도 하고.
-이: 그 날 현장 갔다 오셔서도 기사를 좀 쓰셨습니까?
=조: 썼습니다.

-이: 공영 방송이 지금 정상적이지 않다, 정상화가 좀 안 되는 부분이 있다고 하셨는데 두 번째 질문하고 엮어서 질문을 드리겠습니다. PD수첩 방송 내용 중에 문제라고(4월29일 처음 방송을 말씀드리는 겁니다), 방송 내용 중에서 ‘이 부분이 좀 문제다’라고 보셨던 건 있으시다면 어떤 부분일까요?
=조: PD수첩 56분, 56분간 방영된 PD수첩은 그 전체가 있지도 않은 미국산 쇠고기의 광우병 위험성을 과장하기 위해서 만든 거죠. 그런 목적을 가지고, 특히 사회자 뒤에 걸어놓은 플래카드가 ‘목숨을 걸고 광우병 쇠고기를 먹어야 합니까?’ 그 방향을 딱 설정해 놓고 처음부터 끝까지 모든 등장인물, 모든 화면, 모든 나레이션, 그리고 모든 수치를 그 방향으로 몰고 가서 있지도 않은 광우병을 스스로 만들어내 가지고, 일종의 상상 광우병을 만들어내 가지고 한국사회에 퍼뜨리고, 이렇게 해서 집단 히스테리를 일으켜 광화문 일대에 무법천지를 만든 그 출발점이 4월29일자 MBC PD수첩이라고 생각합니다. 어느 일부분이 아니고 전체 다가 왜곡되고 조작되고 편파적으로 편집이 된, 저는 불량상품이라고 생각합니다. 리콜을 해야 됩니다.
-이: 그렇다면 프로그램에 어떤 의도적인 부분이 있었다고 보시는 게 아니라 전체적으로…
=조: 전체를 다, 저는 거짓 선동이라고 봅니다.

-이: 그 안에서도 좀 그래도 보시기에 이 부분은 전체가 다 의도고 조작이라고 보시는데 그 중에서도 더 특별히 문제가 됐다라고 보셨던 부분은 어떤 게 있을까요?
=조: 한국 사람이 유전적으로 인간 광우병에 걸릴 체질이다 하는 말이 나옵니다. 그래서 MM형 유전자를 한국사람들이 94%를 가지고 있기 때문에 광우병에 걸린 소를 먹으면 94%의 발병률을 보인다는 아주 끔찍한 이야기가 나오는데 그것은, 그런 논문이 없다는 것은 이미 밝혀졌습니다.
이것은 우리 민족에 대한 모독 아닙니까? 우리 민족이 불치병에 걸릴 체질이라고 이야기를 하면서까지 반미(反美)적인 이념을 깔고 미국産 쇠고기의 위험성을 과장한 거죠. 그러면 ‘한국사람들은 체질적으로 에이즈에 걸릴 확률이 높다’라고 말한다면 한민족에 대한 명예훼손 아닙니까?

-이: 지금 처음 말씀하신대로 MBC 공영방송이 지금 정상화가 안 돼있다고 말씀하셨는데, PD수첩이나 혹은 MBC가 지금 방향이 설정이 조금 잘못됐다, 이렇게 보십니까? 어떻게 보십니까?
=조: MBC는 지난 10년 동안 좌파정권 하에서 그 대변인 역할을 충실하게 했다고 생각을 합니다. 그래서 이념적으로 MBC라는 조직 전체가 좌편향 되어있다 이렇게 생각하고 있어요. 그리고 모든 프로, 단순히 PD수첩, 뉴스데스크뿐만이 아니라 거기 나오는 오락 프로그램에서까지 특히 이 촛불시위를 적극적으로 옹호하고 더구나 우리 젊은 세대까지, 저는 선동했다고 봅니다.
예컨대 4월29일 PD수첩에서 급식문제를 다뤘어요. 학교에서 급식을 하면 미국産 쇠고기를 먹을 수밖에 없기 때문에 우리 아이들의 장래가 어둡다 하는 그런 말도 안 되는 코멘트가 나왔습니다. 그걸 보고서 저런 아이들이 ‘미친소 너나먹어’라는 이런 이야기를 하도록 만든 게 MBC 아닙니까? 저는 MBC의 좌편향, 좌편향이라는 게 뭐냐? 조금 더 부연설명을 하자면 대한민국의 정통성에 대한 부정적인 시각, 그리고 김정일(金正日) 정권에 대한 호의적 내지 비호, 그리고 북한동포에 대한 냉담함, 그리고 한미(韓美)동맹에 대한 부정적인 시각, 이것이 저는 MBC 전체의 이념이 되어 있다고 생각합니다.

-이: 보시기에는 만약에, 이걸 문제가 있다고 보셨으니까, 정상화, 선생님 표현대로라면 정상화를 하려고 한다면 어떤 것들이 있어야 된다고 생각하십니까?
=조: 공영방송은 방송법에 정해져 있습니다. 민주적 기본질서를 지키고 국민의 화합을 도모하고, 계층·지역갈등을 일으켜서는 안 되고, 보도는 공정하고 객관적으로 해야 된다. 이 정신으로 돌아가야지요. 그러나 지금 MBC는 그것이 구조적으로 불가능하다고 봅니다. 그래서 저는 해체수준의 개혁을 해야 된다고 생각합니다. 민영화를 포함해 가지고.
저는 사실 이렇게 주장을 하고 싶어요. 지금 MBC의 지난 10년 동안의 보도형태를 분석을 하면 공영방송의 자격을 상실했습니다. 공중파는 국민의 재산 아닙니까? 국민의 재산을 가져가서 공동체를 파괴하는 방향으로 줄기차게 방송을 해온 MBC가 과연 방송허가를 계속 가지고 있어야 되느냐? 하는 데 대한 근본적인 의문이 있습니다.

-이: 예, 알겠습니다. 최근 PD수첩을 둘러싸고 오보(誤報)논란이 많이 있습니다. 오보냐 아니냐, 거기에 대해서는 어떻게 보십니까? 오보라고 말들이 되는 동영상들도 굉장히 많이 있고요, 오보가 아니라고 이야기하는 그런 동영상들도 많이 있고, 기사들도 있는데…
=조: 아까 말씀드렸지만, 4월29일자는 총체적 오보, 오보라는 것은 실수를 말하는 거고 이것은 의도적으로 했기 때문에 오보와 날조죠. 다만 여기서 이 잘못을 고칠 방법은 있다고 생각합니다. 불량품을 만들어서 유통시킨 다음에 불량품이 밝혀지면 리콜을 해야 되는 것 아닙니까? 그 프로에서도 미국에서 쇠고기가, 안전하지 못한 쇠고기가 유통되었을 때 리콜하는 장면을 보여줬습니다. 저는 4월29일자 MBC PD수첩을 리콜해야 된다고 생각합니다.
어떤 방법으로 하느냐? 4월29일자 PD수첩은 이렇게, 이렇게 잘못되었고 오보를 했다는 것을 1시간짜리 프로로 만들어가지고 거의 매일, 골든타임에 방송을 해가지고 이 프로 때문에 그릇된 정보를 가진 사람한테 해독제를 줘야죠. 해독제.

-이: 알겠습니다. 지금 농림수산식품부에서는 어쨌든 전반적인 것을 다 걸지는 않았고, ‘아레사 빈슨이라는 여성이 광우병에 걸린 게 아닌데 인간광우병에 걸린 것처럼 보도를 했다’ 그리고 다우너 소 동영상, 이게 ‘광우병 소가 아닌데 광우병처럼 보도를 했다’ 이 두 가지를 핵심으로 소송이 들어왔습니다. 선생님은 이 두 개에 대해서는 어떻게 보십니까?
=조: 그건 농림수산부의 주장이 맞죠. 그 동영상 그리고 죽은 여자. 그게 다 광우병 또는 인간광우병과 관계가 있는 것처럼 줄기차게 몰고 간 것은 또 사실 아닙니까? 그리고 또 사회자가 코멘트를 하면서 ‘아까 보신 광우병 도축 소’ 이렇게 이야기를 했습니다. 아시다시피 그 영상에 나온 소는 광우병에 걸린 소가 아니고 주저앉은 병에 걸린 소를 광우병에 걸린 소라고 이야기했기 때문에 누가 봐도 그 소는 광우병에 걸린 소라고 잘못 알게 되어 있었거든요?
그건 다 지엽적인 문제예요. 이 프로 전체는 거기에 붙여놓은 플래카드대로 목숨을 걸고 광우병 쇠고기를 먹어야 합니까? 거기는 광우병이 없습니다. 광우병의 위험이 없다는 것은 3억 미국사람, 그리고 미국산 쇠고기를 먹는 117개국 사람, 아마 수십억 인구가 될 거예요. 지금까지 단 한 사람도 인간 광우병에 걸리지 않았습니다.
따라서 MBC는 상상 광우병을 만든 거예요. 그래 가지고 문명의 이기인 막강한 네트워크, IT, 인터넷, 이 문명의 이기를 악용해서 이 거짓말을 전 사회적으로 퍼뜨려가지고 젊은 아이들까지 거의 정신 이상적인 행동을 하도록, 중학생이 쇠파이프를 들고 경찰한테 달려들고 여중생이 어른한테 욕설을 퍼붓는 이런 무법천지를 만들었으니까 저는 MBC PD수첩이 거기에 상응하는 책임을 져야 되고 반드시 리콜해야 된다고 생각합니다.

-이: 어떤 상황이든 어떤 물건이든 양면이 있기 마련입니다. PD수첩에도 과(過)가 많다고 보신 건데, 공(功)은 그럼 없다고 보십니까? 이 방송에 관해서는?
=조: 아니, 소도 뒷걸음질 치다가 쥐 잡을 때가 있어요. 없다고 생각합니다. 기억이 안 납니다.
-이: 이번 광우병 관련된 PD수첩의 보도는 100% 잘못된 부분들이다, 이렇게 보시는 거죠?
=조: 잘못이라는 것은 아주 온건한 이야기고요, 의도된 날조·선동 아닙니까? 선동방송이라는 말이 MBC PD(수첩) 때문에 그 표현이 정당화 된 것 아니겠습니까?

-이: 알겠습니다. 제가 6가지 인터뷰 내용으로 적어놓은 것은 다 질문을 드렸는데 혹시 뭐 가외적으로 하고 싶은 말씀이 있으시다면 조금 해주시죠.
=조: 같은 언론에 종사하는 사람으로서 제가 강조드리고 싶은 것은, 언론자유라는 것은 민주주의의 3대 자유입니다. 선거의 자유, 언론의 자유, 사유재산권 인데 언론의 자유가 모든 자유의 원천이죠. 이 언론자유는 우리 같은 기자가 정보부에 끌려가서 고문도 받고 해직도 당하면서 글자 하나하나를 싸워서 지켜낸 그 결과로서 오늘날 MBC가 누리는 언론자유가 생겼습니다. 이 언론자유는 그러나 언론자유를 이용할 수 있는 자격이 있는 사람이 이용해야 합니다.
저는 MBC PD수첩, MBC 뉴스데스크를 운영하는 사람이 이 언론자유를 공짜로 누리면서 그것을 낭비해가지고 공동체를 파괴하는 데 대해서, 특히 거짓말로 하는 데 대해서 분노한 결과 MBC를 언론기관이 아니라 선동기관으로 규정하고 국민들이 대처하는 것이 올바르다, 그렇게 해야 우리의 미래, 우리의 자식들을 지켜낼 수 있다. 교양을 파괴하는 방송이다, 이렇게 생각합니다.

-이: 선생님 앞으로 MBC에 대해서는 어떻게 대응을 하실 생각이십니까?
=조: MBC가 잘못한 부분, 그리고 우리 사회에 확산시킨 거짓된 정보를 바로잡는 역할을 MBC가 안하고 있으니까 제가 MBC를 위해서 대신하려고 생각합니다. 일종의 해독제를 만드는데, 그래서 이런 책까지 제가 내어가지고 해독제를 지금 내가 뿌리고 있는 상황이 되었습니다.
-이: 선생님의 의견을 지지하는 분들도 많지만, 반대편에 서 계신 분들도 많이 계십니다. 그 분들한테 한 말씀 해주신다면, 어떤 말씀을 해주실 수 있는지…
=조: 이것은 진실과 거짓의 문제예요. 진실을 다수결로 정하지는 않습니다. 아인슈타인의 상대성 이론을 다수결로 정할 수 있었습니까? MBC PD수첩과 뉴스데스크가 광우병, 미국산 쇠고기의 광우병 문제를 과장했느냐 안했느냐 하는 것은 진실이냐 아니면 거짓이냐의 문제예요. 저는 진실의 편에 서 있다고 확신을 하고 지금 촛불시위를 불법적으로, 폭력적으로 벌이는 사람은 거짓에 속아서 나온 사람이다. 그 촛불은 거짓의 촛불이다. 그래서 제가 꺼야 되겠다 이렇게 생각하고 있습니다.

-이: MBC에서 앞으로 또 계속, MBC 앞에서 집회가 있다고 한다면 참여하실 계획이십니까?
=조: MBC의 거짓 선동을 바로잡는 일이라면 무엇이든지, 제가 가진 수단범위 안에서 해야 되고, 이것은 또한 국민의 권리이고 의무라고 생각합니다. 또 같은 언론인으로서 MBC가 정상화 되어가지고 우리 국민 교양을 함양해서 한국사회가 좀 차분해지고 정직해지고 갈등을 해소하는 그런 역할을 해주기를 바랍니다.

-이: 한편에서는 선생님이 그렇게 기사를 쓰시고 참여하시는 게 어떻게 보면 또 반대로 선동이 아니냐, 이렇게 말씀하시는 분도 계시거든요? 거기에 대해서는 어떻게 보십니까?
=조: 저는 정확한 용어를 선택해서 이야기하기 때문에… 예컨대 강도를 보고 강도라고 해야지, ‘쇠붙이를 들고 주인의 허가 없이 들어오는 사람’ 이렇게 말할 수는 없는 거죠. 저는 기자생활 38년 하면서 가장 정확한 용어를 사용해야 된다는 강박관념을 가지고 있습니다.

-이: 마지막으로 한 가지만 여쭙겠습니다. 조선·동아의 기자 선배들이 언론자유를 쟁취했다, 여기에 대해서 이의를 제기할 사람은 없을 것 같습니다. 그러나 그것은 이제 어쨌든 당시의 이야기였고 지금 현재로서는 언론자유가 잘못 남용되고 있다, 잘 지켜지지 않고 있다 이렇게 보시는 겁니까?
=조: 그 언론자유는 기자들이 투쟁을 해서 만든 겁니다. 그런데 MBC는 그 언론자유의 투쟁에 참여한 적이 없어요. 옛날부터. 정권의 말하자면 입 역할을 해왔습니다. 그리고 좌파정권에 들어가면서 이제는 좌파정권의 대변자 역할을 해왔습니다. 그러니까 MBC는 감사한 마음으로 지금의 언론자유를 잘 써야지요, 좋은 목적으로 써야죠. 진실 되게 써야죠.
공영방송의 목적이 민주적 기본질서와 국민들의 화합을 도모하는 것이니까 그 방향으로 써야지요. 왜 선동을 해가지고 온 나라에 집단 히스테리의 불을 지르느냐 이겁니다. 그래서 MBC가 정상화되지 않는 한 대한민국의 정상화도 없다, 이렇게 저는 생각합니다.