■ 프로그램 : 권순표의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분~8시)

■ 출연자 : 조갑제 대표

◎ 진행자 > 예고해 드린 대로 '조갑제TV'의 조갑제 대표 모시고 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오십시오.

◎ 조갑제 > 안녕하세요.

◎ 진행자 > 7월에 뵙고 지금 한 3개월 지났는데요. 여름은 다 갔고 가을비가 계속 내리고 있습니다. 책 내셨다고요. 그 책의 내용은 윤석열 정권을 정리하는 의미, 그런 것도 같고요.

◎ 조갑제 > <윤석열 몰락의 기록>인데, 제가 기자 생활을 한 50여 년 하다가 보니까 한국 현대사의 대사건을 취재를 하게 되었습니다. 그래서 5·16부터 유신, 12·12 사건, 이번 네 차례 계엄을 다 취재하는 기자가 되었어요.

◎ 진행자 > 그러시군요.

◎ 조갑제 > 그래서 또 저는 취임한 윤석열 대통령이 당선자 시절에 청와대를 떠나서 국방부로 가는 그 과정을 보면서 '아, 큰일 났다'고 생각을 했어요. 그래서 그 과정을 쭉 보면서 저는 작년 이맘때에는 윤석열 대통령이 탄핵되든지 어떤 방식으로든지 임기를 마치지 못할 것이라는 생각이 들어서 그래서 글을 썼습니다.

◎ 진행자 > 그때부터 쓰신 건가요?

◎ 조갑제 > 그때부터 썼어요. 그래서 예측한 과정을 많이 담았어요.

◎ 진행자 > 탄핵을 예측한 과정을 담으셨군요. 계엄이라는 어떤 그...

◎ 조갑제 > 그것까진 예측을 못 했는데.

◎ 진행자 > 그건 아니시고요. 그러나 '탄핵은 당할 것 같다'.

◎ 조갑제 > 특히 청와대의 무도한 이전, 그다음에 이준석 대표를 몰아냄으로써 자기 지지기반을 와해시켜 버렸거든요. 그리고 지난 '의료 대란'을 통해서 자기 지지기반인 의사들을 적대시해 가지고 총선에 져버렸잖아요. 지고 나서도 실패한 정책을 그렇게 밀고 나갔거든요.

◎ 진행자 > 그렇다면 대표님 보시기에는 말입니다. 청와대 이전 과정에서 문제를 최초에 느끼신 겁니까? 아니면 그전에 후보 시절에도 불안하다는 생각을 하셨습니까?

◎ 조갑제 > 후보 시절에는 별로 안 느꼈어요. 그러나 취임하자마자 열흘 만에 청와대 이전은 일종의 작은 천도거든요. 일단 청와대에 들어가야죠. 그래 가지고 신중하게 판단해야 되는데 갑자기. 저는 그 과정을 나중에 알고 보니까, 본인은 측근들을 데리고 국방부로 가보고는 이거는 내가 근무할 데가 아니라고 했다 그래요. 하루 만에 바뀌었다고 그래요.

◎ 진행자 > 그건 역시 우리가 짐작하는...

◎ 조갑제 > 그러리라 봅니다.

◎ 진행자 > 그러면 대표님 보시기에, 윤석열 정권의 몰락은 개인의 무능이나 성격상, 캐릭터의 문제도 있겠지만 관계성, 그러니까 부인과의 관계성에서 비롯됐다는 게 해석이신가요?

◎ 조갑제 > 저는 그게 결정적이라고 봅니다.

◎ 진행자 > 결정적으로 보시는군요.

◎ 조갑제 > 공소장 변경한다는 것 아닙니까? 윤석열 전 대통령의 내란죄 재판이 진행되고 있지만, 김건희 씨의 역할을 거기 넣는다는 것 아닙니까, 공소장에.

◎ 진행자 > 공식적으로요.

◎ 조갑제 > 그 정도라고 봅니다. 이게 김건희·윤석열 공동 정권 비슷하게 됐잖아요.

◎ 진행자 > 공동 정권이었고, 또 혹자들은 공동인데 주도하는 측은 김건희 씨였다, 이렇게...

◎ 조갑제 > 두 사람 사이에서는 그런 관계가 있었던 것 같아요.

◎ 진행자 > '주도권은 김건희 씨에게 있었다'.

◎ 조갑제 > 김건희 씨가 갑 역할을 한 것 같습니다. 거기에 또 주술 음모론 이런 게 뒤덮여 버리니까, 어떻게 보면은 김건희 씨를 보호하기 위한 계엄이었다. 근데 문제는 군대 안 간 군 통수권자가 병정놀이 하듯이 해가지고 친위 쿠데타를 일으켰는데, 친위 쿠데타는 실패하는 법이 없거든요. 실패했다는 것은 무능하다는 이야기고. 그런 이야기가 담겨 있습니다.

◎ 진행자 > 그러면 김건희를 보호하기 위해서 윤석열 씨가 그걸 한 건가요? 아니면 김건희 씨가 주도한 흔적도 있나요? 해석하시기에는?

◎ 조갑제 > 저는 주도했다는 것은 무슨 증거가 있어야 되는데. 그것까지는 이야기할 수 없고.

◎ 진행자 > 영향은 있을 것이다.

◎ 조갑제 > 김건희 씨 보호가 주 목적인데, 그건 이야기할 수가 없으니까 '반국가 세력 척결 + 부정선거를 뿌리 뽑겠다' 이렇게 간판을 건 거 아닙니까.

◎ 진행자 > 집필을 쭉 하실 때 보면, 대표님 보시기에 김건희 씨라는 어떤 변수. 그 변수가 가장 강하게 작용한 사건들, 보시기에 '아 저건 이상하다'. 사후적으로 어떤 게 가장 그런 게 기억에 남으십니까?

◎ 조갑제 > 저는 청와대 이전, 그리고 의과대학 정원을 왜 2,000명을 만듭니까? 그때 한 300명 했으면은 그대로 넘어갔을 텐데.

◎ 진행자 > 그랬었죠.

◎ 조갑제 > 340명 하면 안 됩니까? 왜 2,000명입니까? 딱 떨어지는 정수를 합니까? 근데 아직도 미스테리가, 작년 4월 총선 직전에 사전투표를 했습니다. 그것도 이상하지 않습니까? 사전투표가 부정이라고 하는 사람이. 그것도 부산에 가서 했잖아요. 근데 그 투표소 지번이 2000번지더라고. 투표소 앞에 있었던 그 지번이. 등등 해가지고 저는 '아, 이게 주술이라는 게 우리 사회에서 의외로, 특히 정치권에서는 큰 영향을 행사하는구나' 하는 느낌을 받았습니다.

◎ 진행자 > 지금 지나고 나서, 대표님은 보수주의자시니까요. 우리 한국 보수에 윤석열 씨라는 존재는 어떤 역할을 했습니까? 결과적으로 보시기에요.

◎ 조갑제 > 결과는 그러니까 보수를 궤멸시켰는데, 우리 한국 보수 세력이 잘못했어요. 저는 보수층이 잘못했다고 생각하지 않습니다.

◎ 진행자 > 보수 세력이요?

◎ 조갑제 > 보수 세력이라 하면은 보수 언론과 보수 정당입니다. 윤석열이라는 일종의 괴이한 성격을 가진 사람을 뽑은 것은 '문재인 2'를 막겠다는 것이었습니다. 난 그것까지는 비판할 수 없다고 봐요. 그다음에 잘못할 때 비판을 안 했어요. 특히 국민의힘이 그냥 하수인 노릇 했지 않습니까? 그리고 보수 언론도 따라갔잖아요. 보수 언론이 청와대 이전, 이준석 몰아내기, 의료 대란에 거의 동조했다고 봐야 돼요. 그래서 동반 몰락을 해버린 거죠.

◎ 진행자 > 동반 몰락을 해서. 그렇다면 지금 그때, 윤석열이란 인물을 세울 때 말입니다. 보수 세력의 입장에서는 필요성은 있었을 거 아닙니까?

◎ 조갑제 > 그것은 문재인 당시 대통령의 실정입니다. 문재인 당시 대통령의 실정을 여기 제가 다 나열하면 너무 긴데요. 그걸 끝내야 되겠다는 다급함이 있었어요. 그러니까 '이재명 후보에게 이길 수 있는 사람은 누구든지 무조건 밀어야 된다'는 그런 분위기가 있었으니까, 거의 어떻게 보면은 이성이 마비된 측면이 있죠. 그러나 당선된 다음에는 견제를 해야죠.

◎ 진행자 > 그렇다면 지금 일단 윤석열 씨라는 매개를 통해서 보수가 몰락했다고 표현을 하셨는데요.

◎ 조갑제 > 보수 세력이 몰락한 거죠.

◎ 진행자 > 세력이, 보수 세력이요.

◎ 조갑제 > 궤멸됐다고 보는데.

◎ 진행자 > 재건의 방안은 뭐로 보십니까?

◎ 조갑제 > 제일 중요한 게 저는 윤석열 대통령이 이번 계엄 사태에 남긴 거의 민족사적 범죄가 있습니다. 그것은 부정선거 음모론입니다. 지금 우리 이렇게 학력이 높고 IQ가 높은 우리 국민들의 약 30%가 지금도 부정선거 음모론을 믿지 않습니까? 이게 국민을 분열시키고, 이게 보수를 분열시키고, 여기서 아직도 헤어나지 못하고 있거든요. 국민의힘도 지금 부정선거 음모론에서 벗어나지 못했다고 생각합니다. 그렇다면 이거는 후유증이 굉장히 긴 거예요. 그리고 지금 한미동맹을 이간질시키는 역할을 하고 있잖아요. 부정선거 음모론자가 한국과 미국 사이에 연대를 맺어가지고. 이건 국제 문제입니다. 그래서 저는 이번 특검이 하나 이상한 게요. 왜 특검이 부정선거 음모론 수사를 안 하나? 부정선거 음모론은, 이건 언론 자유로 다루면 안 되거든요. 공직선거법에 '선거의 자유를 방해한 죄'라는 게 있어요. 그걸 적용해야 됩니다.

◎ 진행자 > '부정선거 음모론을 특검이 본격 수사해야 한다'.

◎ 조갑제 > 이건 우리 국민들을 위해서 해야 됩니다. 이게 뿌리뽑히지 않으면은 우리 국민들은 바보 되는 거 아닙니까? 대명천지에 이런 황당한 거짓말을 국민들이 30%가 믿고 있다면은 이거는 한민족의 수치죠.

◎ 진행자 > 그렇다면 아까 이 부정선거 음모론도 그렇고요. 근데 아까 보수 재건을 제가 여쭤봤는데, 지금 오늘 원론은, 원로들 만나니까 장동혁 대표가요. 절연을 다시 얘기했는데 그 부분은 보시기에 어떻게 돼갈 것 같습니까? 윤석열 씨와의 절연.

◎ 조갑제 > 장동혁 대표가 등장한 것은 윤어게인 세력이 밀어서 그렇게 된 것 아닙니까? 그럼으로써 지지율이 폭락해 가지고 지금 20% 초반대 아닙니까? 그러나 한동훈 노선이 있어요. 저는 한동훈 대표의 노선이 옳은 노선이라고 봅니다. 지금 살아 있어요. 한동훈 노선대로 가야 돼요. 다만 이번 내년 지방선거를 두고 장동혁 대표가 '윤어게인' 세력을 업고는 선거를 치를 수 없을 거예요. 그래서 노선 조정이 있을 거라고 봅니다. 여기에 한동훈 세력이 어떤 역할을 하느냐. 그게 있고, 그다음에 또 하나. 하나의 보수 구명정 역할을 하는 개혁신당이라는 존재가 있습니다.

◎ 진행자 > 아, 구명정 역할로 기대를 하시는군요.

◎ 조갑제 > 하고 있다고 봅니다.

◎ 진행자 > 유승민 전 의원은 어떻습니까, 보시기에?

◎ 조갑제 > 그분은 박근혜 전 대통령 탄핵이라는 너무 큰 상처를 받았어요. 그래서 보수 재건은 명백합니다. 불법 계엄에 반대한 사람, 부정선거 음모론을 믿지 않는 사람이 주도권을 잡아야 돼요.

◎ 진행자 > 그런데 지금 문제는 장동혁 대표는요. 아까도 대표님이 설명하셨지만 '윤어게인' 세력의 지원을 얻고 당선됐단 말이에요. 그럼 거의 불가능하지 않습니까?

◎ 조갑제 > 그러니까 정치라는 게 비스마르크가 이야기한 대로 가능성의 예술 아닙니까? (웃음) 딱 대표가 되니까 많이 달라졌잖아요.

◎ 진행자 > 달라지고 있습니까, 보시기에?

◎ 조갑제 > 달라졌다고 봅니다. '윤어게인' 세력하고 잘 안 만나고. '윤어게인' 세력을 품거나 전면에 내세워 가지고는 내년 지방선거 망한다는 것은 알지 않겠습니까? 그래서 거기서 어떤 변화가 있을 거라고 봐요. 또 이 장동혁이라는 분은 여러 번 이렇게 노선이 급변침을 한 사람이니까, 앞으로 어떻게 또 급변할지 두고 볼 만합니다.

◎ 진행자 > 개인사는 그렇게 급변을 자주 해도요, 자신의 어떤 개인 역사가 있는데. 그 정치적 필요에 따라 그렇게 확 바뀌면 그 변화를 유권자들이 받아들일 수가 있을까요? 어떻게 보시나요?

◎ 조갑제 > 부정선거 음모론자들은 받아들일 수 없겠는데, 이 사람들이 아무래도 숫자가 소수 아닙니까? 그러니까 내년 지방선거에서 이기려면 중도표를 받아야 된다는 것은 너무나 명백하고. 중도표를 얻어올 수 있는 사람은 한동훈 세력 아닙니까?

◎ 진행자 > 그러면 '한동훈 세력과의 결합은 충분히 가능하다. 현실정치라는 건 살아있기 때문에.'

◎ 조갑제 > 저는 가능하다고 봅니다. 그렇게 하지 않으면은 정부에서 망하고, 선거에서 망하면은 물러난다고 생각하면 무슨 수를 안 쓰겠습니까?

◎ 진행자 > 잠깐 통계 좀 말씀드리고 제가 여쭤보겠습니다. 방금 조갑제 대표가... 잠시 이따가 다시, 여론조사 때문에요. 자, 그러면 지금 여당 상황은 어떻게 보십니까?

◎ 조갑제 > 저는 아쉬운데요. 이재명 대통령이 좀 외롭게 보여요. 이재명 대통령과 정청래 대표의 민주당이 너무나 엇박자인 것 같고. 민주당 정청래 대표의 강경 노선이 너무나 전면에 나서니까 국정의 큰 그림 또는 흐름이 실종됐습니다. 지금 오늘 제일 큰 뉴스가 조희대 대법원장 국회 출석 아닙니까? 지금 이거 가지고 온 언론이 여기에 집중할 때가 아니잖아요. 지금 관세 협상도 있고 오늘은 중동에서 대사건이 났지 않습니까? 그 하마스가 잡아간 20명의 인질을 다 풀어주면서 트럼프 대통령이 거기 가 가지고, 지금쯤은 아마 이집트로 가서 20여 명의 정상들이 모여서 중동의 운명을 결정하는데 이런 데는 전혀 관심이 없고. 정치도 관심이 없고, 언론도 관심이 없으니까 국민도 관심이 없고. 이거 가지고 지금 사법부, 특히 조희대 대법원장을 몰아내는 캠페인을 하고 있는 것처럼 보여요. 그다음에 국민들이 생각하는 것은 '왜 그렇게 하느냐' 이거죠. '왜 그렇게 하느냐? 이재명 대통령의 사법 리스크를 해소하기 위해서 이렇게 무리한다' 하는 식으로 이렇게 프레임이 만들어지고 있는 과정이라고 생각합니다. 여기에 빠져버리면 이게 블랙홀에 빠져버리는 거예요. 그러면 그 다음 사태는 어떻게 되는 겁니까? 저는 통제 불능으로 갈 수도 있다고 생각해요. 예컨대 조희대 대법원장을 여당 강경파가 탄핵 소추한다 하는데까지 가고, 헌법재판소에서 대법원장 탄핵 심리를 하기 시작하면 어떻게 되는 거죠? 그래서 여기서 멈춰야 된다고 생각합니다. 멈추는 데는 이재명 대통령이, 이건 자신의 문제이기도 해요. 사법 리스크와 관계된다는 의혹을 받고 있으니까 본인이 결단을 내려야 될 시기가 아닌가 생각합니다.

◎ 진행자 > 지금 말씀하신 거는 그러니까 여당 대표와 대통령 사이에 어떤 이견이나 불협화음이 있는 것이 현실이다, 이렇게 보시는군요.

◎ 조갑제 > 그렇죠. 아니 이견이, 국민의힘은 이견이 너무 없어 가지고 망해버렸죠. 이견이 있어야 된다고 생각합니다. 

◎ 진행자 > 가장 큰 이견은 뭔가요, 지금 보시기에?

◎ 조갑제 > 저는 검찰청 없앤 거, 물론 1년 유예 기간이 있지만. 그리고 대법원을 압박하는 이 문제, 그러니까 검사와 판사의 문제입니다. 이걸 다루는 방식에서 저는 이재명 대통령과 정청래 대표의 생각이 많이 다르다고 봅니다. 특히 정청래 대표가 최근 한 발언 중에서 저는 소름 끼치는 발언이 하나 있었어요. 지귀연, 조희대 대법원장을 개혁에 대한 '반동'이라고 했잖아요. 그 '반동'이란 말 함부로 쓰는 거 아닙니다. 반동분자로 몰려가지고 학살당한 사람이 얼마나 됩니까.

◎ 진행자 > 그런 의미에서 쓴 건 아니고 '역사 발전에 퇴행적인 역할을 한다' 이런 의미로 썼던 걸로 저는 해석합니다.

◎ 조갑제 > 제가 반동이라고 했으면 그렇게 이해할 겁니다. 그러나 정청래 대표는 과거 전력이 그런 분이 아니잖아요. 그런 분이 그런 말 쓰면 안 된다 이겁니다.

◎ 진행자 > 그런데 대표님 보시기에도, 보수주의자로 보기에도 말입니다. 검찰이나 사법개혁 필요한 부분이 분명히 있는 거 아닙니까? 그러면 그건 어떻게 해야 됩니까?

◎ 조갑제 > 있었던 부분이 주로 정치적 수사와 정치적 재판이었어요. 근데 이게 양으로는 전체 사건의 한 5%도 안 될 겁니다. 이것만 딱 외과 수술을 하듯이 딱 도려내면 되잖아요. 근데 왜 이걸 검찰청 전체로 넓혀 가지고 지난 70여 년 동안 한국의 치안 문제를 범죄 문제를 해결한 그 조직을 없애 버립니까? 그 노하우는 어디로 갑니까? 저는요, 앞으로 범죄가 늘어날 수 있다고 봅니다. 우리나라 한국 사람들이 잘 모르는 부분이 하나가 한국이 세계에서 마약 문제와 조폭 문제가 가장 없는 곳입니다. 왜 그렇습니까? 검사가 마피아 조직이나 이런 데 넘어가듯이 넘어가지 않아 가지고. 이 조직 범죄와 마약이 결합되는 것을 막아서 한국이 가장 마약 청정 국가가 된 것, 이거 여러 가지 중에 하나인데. 그리고 지능 범죄를 수사한다든지, 그리고 특수부 검사 욕을 많이 하지만, 저도 욕을 많이 하는 입장이지만은, 2003년부터 대기업과 대통령 후보의 유착 관계를 끊었습니다. 그래서 한국의 정치 부패의 온상이 대통령과 재벌 총수의 결탁이었어요. 그게 없어진 거, 그래서 정치 부패가 약해진 것까지도 고려한다면 검찰청 전체를 없애는 것은, 이거는 그 뒤에 벌어질 범죄의 증가라든지, 부패 정치인, 부패 기업인의 문제, 지능 범죄자, 마약쟁이들의 문제까지 고려했느냐 이겁니다. 근데 1년 유예 기간이 있어요. 저는 이재명 대통령이 이 1년 유예 기간 동안에 여러 가지 예방적 조치를 취할 거라고 봅니다.

◎ 진행자 > 대표님 보시기에도 그런데 말입니다. 이 검찰이란 조직이 예를 들어서 수사권과 기소권을 다 가지고 무소불위의 권력을 휘둘러서 스스로 권력이 됐고, 이런 부분에 대해서 '외과적 수술'이라는 말씀을 하시는데, 제도 개혁 없이 외과적 수술이 가능하겠습니까?

◎ 조갑제 > 가능합니다. 그게 기술이죠. 그게 전문가들이 하는 것 아닙니까? 그러니까 정치적으로 개혁한다면서 손을 대면 안 되고. 지금 거기에 정성호 법무장관이나 민정수석하는 봉욱, 이런 분들 다 괜찮은 분들 아닙니까?

◎ 진행자 > '외과적 수술 없이도 충분히 가능하다'.

◎ 조갑제 > 충분히 하죠. 그분들 목소리가 지금 약해져서 이런데.

◎ 진행자 > 제가 아까 말씀하신 그 여론조사 때문에 잠깐만 언급하고 넘어가겠습니다. 방금 전 조갑제 대표가 언급한 국민의힘 지지율은 한국갤럽이 지난 23일부터 25일 사이 조사한 여론조사 결과고요. 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지 참조하시면 됩니다. 그렇다면 사법개혁 부분은 보시기에 어떻습니까?

◎ 조갑제 > 사법 '개혁'이란 말이 안 맞는다고 봅니다. 언론 '개혁'도 안 맞고.

◎ 진행자 > 아, 그렇습니까? 사법부라는 것이 완전무결한 조직은 아니지 않습니까?

◎ 조갑제 > 아니죠. 문재인 정부 시절에 양승태 그리고 법관들이 얼마나 고초를 겪었습니까? 그것도 개혁의 명분으로 그렇게 한 것 아닙니까? 그래서 그 뒤에 얼마나 바뀌었습니까? 그리고 이거는 사법 개혁이 아니고 지금 조희대 대법원장 한 사람에 지금 집중하는 것 아닙니까?

◎ 진행자 > 대표님, 여기서 시간이 다 돼서 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 감사합니다.

◎ 조갑제 > 고맙습니다.

◎ 진행자 > 조갑제 대표 모셨습니다.