■ 프로그램 : 권순표의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분~8시)

■ 출연자 : 조갑제 대표

◎ 진행자 > 예고해 드린 대로 <조갑제TV>의 조갑제 대표 스튜디오에 모셨습니다. 어서 오세요.

◎ 조갑제 > 안녕하세요.

◎ 진행자 > 어제 이재명 대통령의 시정연설하고요, APEC. 총론적으로 어떻게 보셨습니까?

◎ 조갑제 > APEC이 우선 AI 선도국이라는 비전을 만들어냈잖아요. 그래가지고 어제 연설에서 '박정희 대통령이 산업화의 고속도로를 깔고 김대중 대통령은 정보화의 고속도로를 깔았다. 그 연장선상에서 말하자면 AI 강국을 만들겠다'고 거창한 비전을 제시를 했는데. 다만 민주당이 큰 부담을 안게 되었다고 생각합니다.

◎ 진행자 > 어떤 부담을 안게 됐습니까?

◎ 조갑제 > 그것을 뒷받침하려면 여러 가지 달라져야 할 부분이 많잖아요. 결국 AI 강국을 만드는 주인공들은 기업인 아니겠습니까? 그분들을 뒷받침해야 되지 않겠습니까? 그리고 우선 AI 데이터 센터를 운영하기 위한 안정적 전력 공급을 위해서는 탈원전은 안 되잖아요. 원자력 발전소를 새로 짓든지, 아니면 지금 묶어 놓고 있는 고리 2호기, 3호기를 재가동을 하든지 하는 이런 뒷받침. 그다음에 기업인들이 야생마처럼 속도감 있게 뛸 수 있도록 각종 규제를 풀어야 될 거 아닙니까? 그런 부분에서는 민주당이 상당히 좀 부담을 안게 될 것이다. 지금까지 해 온 것하고 다른 방향으로 가야 되니까. 그렇게 생각합니다.

◎ 진행자 > APEC 소식 중에 보수 진영의 관심을 끌 만한 소식이요. 핵추진 잠수함의 미국 측 승인이었는데. 그건 어떻게 보셨습니까?

◎ 조갑제 > 그건 보수가 해야 될 일을 이재명 대통령이 한 거죠. 그런데 이번에 국방 장관이 그걸 잘 정리했는데, '핵 잠수함'이라고 하지 말고 '원자력 추진 잠수함'이다. 아주 용어를 잘 정했다고 생각합니다. 핵이라고 하면은 핵무기 싣고 다니는 것처럼 오해를 할 테니까. 다만 구체적으로 실천 단계에 들어갈 때 그걸 미국 조선소에서 지으라고 하면 안 되잖아요. 우리가 짓도록 해야죠. 그런 실무적인 교섭에서 상당히 난관이 저는 예상됩니다만은 큰 물꼬는 텄다고 봅니다.

◎ 진행자 > 이 협상 과정에서, 예를 들어서 중계되는 와중에 그 얘기 툭 꺼내고 하는 협상술은 어떻게 보셨습니까? 한미 협상 과정이나요.

◎ 조갑제 > 저는 트럼프 대통령 때문에 이재명 대통령이 고생을 많이 했다고 봅니다. '영혼을 갈아 넣었다'고 하는 그 표현이 트럼프 대통령이 하도 무리를 하니까 거기에 맞춰 주면서 국가 이익을 지키려고 하는 그 고민을 그렇게 말한 것 아니냐 하는 생각이 들었는데. 다행인지 불행인지 모르지만 오늘 미국 보궐 선거에서 공화당이 참패를 했거든요. 그래서 앞으로 새로운 국면, 트럼프의 입장이 좀 약화되지 않을까.

◎ 진행자 > '지금 같은 과도한 요구는 좀 줄어들지 않을까' 이런 기대를 좀 하시는군요.

◎ 조갑제 > 미국의 국내 정치 기반이 상당히 달라질 거라고 봅니다. 그리고 이번에 저는 제일 걱정했던 게 '몇천억 달러를 투자를 해 가지고 떼 먹히면 어떻게 되느냐'는 건데 떼 먹히지 않게 위해서 연간 200억 달러씩 분납을 한다든지 여러 가지 장치를 많이 만들었더라고요. 그건 저는 참 잘한 거라고 봅니다.

◎ 진행자 > 그런데 대표님을 모신 건 APEC 전반에 대한 평가와 보수 진영의 평가를 들어보고 싶은 마음도 있었지만요. 특히 최근에 화제가 된 센 발언 때문에 그랬는데요. 극우 진영을 '바퀴벌레다' 이렇게 표현을 하셨는데

◎ 조갑제 > 저는 그거 센 발언이라고 생각 안 하는데. 부정선거 음모론을 주로 제가 지칭하는 말인데, 부정선거 음모론은 전염병입니다. 정신적인 전염병입니다. 거기 한번 감염이 되면요, 제대로 사회생활 못 합니다. 그리고 가족도 파탄이 나고 부부 관계까지 나빠지는 경우가 있는데 여기에 감염된 사람이 너무 많은 거예요. 우리나라에서 그런 음모론 중에서 제일 힘이 셌던 게 6.25가 남침이 아니고 북침이라는 거짓말 있잖아요. 그 다음으로 심각한 문제입니다. 그런데 지금 APEC 정상회담이 경주, 신라, 금관 이런 이미지를 배경으로 해가지고 근사하게 이루어지고 또 세계적 뉴스가 거기 쏟아지고 있는데 지금 시내에 깔려 있는 구호는 뭐냐? 'Stop the steal'. 그리고 요새는 또 'CCP 아웃'이라고 그래요. Chinese Communist Party, 공산당. 그러니까 공산당이 부정 선거를... 이거 완전히 반공산당 선동이 아니라 반중국·인종적 선동 아닙니까? 이런 걸 하고 있으니까 경주의 성공과 이들이 하는 '어둠의 세력'이라고 그럴까요? 또 바퀴벌레가 어둠 속에서, 더러운 환경 속에서 자라는 걸 연상시켜서 저는 그런 표현을 했는데 저는 절대 과한 표현이 아니라고 생각합니다.

◎ 진행자 > 왜 그들은 그 어둠 속에서 벗어나지 못한다고 분석하십니까?

◎ 조갑제 > 그거는 여러 가지 이유가 있는데요. 어떻게 보면 부정선거 음모론이라는 게 출발점이 김어준 씨 아닙니까? 그쪽에서 만든 걸 그냥 받아 가지고 확대 재생산을 해 가지고 자기 걸로 만들어 버렸는데 저는 이게 니체가 한 말 중에 '괴물과 싸우는 사람은 자신도 괴물이 되지 않기를 주의를 해야 된다'는 그 말하고 똑같아요. 너무 증오심을 가지고 하다가 이렇게 돼 버렸는데 이제는 이게 생태계가 이루어졌습니다. 이렇게 부정선거 음모론을 설파하면 돈도 벌고 그다음에 자리도 생기고 잘하면은 당 대표도 되고, 이렇게 돼 버렸습니다.

◎ 진행자 > 좀 뼈가 있는 듯한 말씀 같은데요. 지금 제1야당이요, 한 국가의 제1야당이 지금 말씀하신 그런 극우 세력과 얼기설기 얽혀 있습니다. 이 상황을 어떻게 해야 됩니까?

◎ 조갑제 > 그건 선거를 통해서 심판할 수밖에 없는데 선거를 이미 한 번 당했잖아요. 지난 대통령 선거도 지금 부정 선거라고 주장하고 있거든요. 내년 지방 선거에서 또 지려고 지금 작정을 한 것 같아요. 이대로 가면은 내년 지방 선거도 지는 것 아닙니까?

◎ 진행자 > 그렇다면 근데 왜 저렇게, 아까 그쪽은 그렇다 치고요. 왜 저렇게 제1야당이 '윤어게인' 혹은 극우 세력, 여기 얽혀 가지고 헤어나지 못하는 겁니까? 그럼 저기서 어떻게 하면 나올 수 있습니까? 제1야당이.

◎ 조갑제 > 제가 이런 설명을 할 때 불법 계엄보다도 부정선거 음모론을 더 중요하게 생각하는 이유가 있습니다. 지금 국민의힘 국회의원 중에서 부정선거가 작년 총선이라든지 이번 대선 때 있었다고 믿는 사람은 단 한 사람도 없을 겁니다. 그런데 이게 거짓말이라고 공개적으로 이야기하는 사람이 단 한 사람도 없어요. 이거는 부정선거 음모론을 펴는 사람보다 더 나쁜 사람입니다. 사실상 편드는 거죠. 왜 편드느냐? 그들 세력이 유튜브를 중심으로 해 가지고 아스팔트에 나와 가지고 극성을 부리니까 눈치 보는 것 아닙니까? 그러면은 희망이 없는 거죠.

◎ 진행자 > '희망이 없다'.

◎ 조갑제 > 그리고 지금 부정선거 음모론과 제대로 싸운 사람은 우리나라에서 세 사람밖에 없어요. 저하고 정규재 주필하고 이준석.

◎ 진행자 > 그렇게 보십니까? (웃음)

◎ 조갑제 > 최근에 한동훈. (웃음)

◎ 진행자 > 부정선거 음모론에 대해서 저희 MBC가 얼마나 많은 비판 방송을 했는데.

◎ 조갑제 > 그렇죠. 제가 이거 보수 진영에서 말하는 겁니다.

◎ 진행자 > 아, 보수 진영에서는요.

◎ 조갑제 > 그러니까 보수 세력이 지금 부정선거 음모론에 의해서 궤멸 상태로 들어가 버렸는데 아직도 거기서 허우적거리잖아요.

◎ 진행자 > 추경호 전 원내대표에 대한 영장 청구는 어떻게 보십니까?

◎ 조갑제 > 그거는요, 우리 헌법에 보면은 면책 특권을 아주 명문으로 규정을 하고 있습니다. 첫째는 '국회의원의 발언과 표결에 관련해서는 국회 밖에서 책임을 물을 수 없다'고 돼 있습니다. 그걸 엄격하게 해석을 하면은 표결 방해 행위로는 구속 영장 청구가 무리라고 저는 봅니다. 그다음에 다른 측면이 하나 있죠. 사안의 중대성이지요. 그러니까 우리나라 생기고 나서 처음으로 군대가 국회 안으로 들어가고 선관위 안으로 들어간 거는 처음이에요. 이런 명백한 불법이 이루어지고 있는데 '한동훈 당시 대표는 신속하게 반응을 해 가지고 그걸 진압하는 쪽으로, 즉 계엄 해제하는 쪽으로 행동을 했는데 왜 원내대표는 정반대 행동을 했느냐' 하는 걸 가지고 판사가 헌법 해석을 달리할 가능성도 있죠. 저는 그 경계선에 있다고 봅니다.

◎ 진행자 > '그 경계에 있다'고 보시는군요.

◎ 조갑제 > 그러나 이 면책 특권이 만들어진 게 영국에서 왕권과 의회가 대결하는 과정에서 의회의 독립성을 지키기 위해서 만든 게 면책 특권의 시작이거든요. 그런 역사성을 감안한다면 저는 추경호 당시 원내대표의 행동이 분명히 역사적으로나 정치적으로 잘못된 건 틀림이 없는데, '저걸 형사적으로 처벌할 것이냐 아니면 정치의 영역, 즉 선거를 통해서 심판하도록 할 것이냐' 하는 것은 쟁점이라고 봅니다.

◎ 진행자 > 그러나 표결 자체에 대한 문제라면 대표님 말씀하신 대로 형사적 문제에 대한 고민이 있지만 이건 표결을 방해한 행위란 말입니다.

◎ 조갑제 > 근데 '이걸 표결 방해라고 볼 수 있느냐' 하는 건데 그 부분을 이번에 영장 실질 심사에서 제일 다투겠죠. 근데 표결 방해는 경찰이나 군대가 했지, 과연 추경호 전 원내대표의 그걸 표결 방해 행위로 볼 수 있느냐.

◎ 진행자 > '표결을 막기 위해서, 혼선을 주기 위해서 이리로 가라, 저리로 가라' 그 행위는 충분히 의심할 만하지 않습니까? 대표님 보시기에도.

◎ 조갑제 > 그 부분은 특검이 어느 정도 충실하게 수사를 했느냐에 의해서 판가름 날 거라고 생각합니다.

◎ 진행자 > 정당 해산 논란에 대해서 어떻게 보십니까, 대표님?

◎ 조갑제 > 정당 해산 논란은 저는 문형배 전 헌법재판소장과 같은 이야기인데요. 한동훈 당시 대표의 지위에 따라서 18명이 표결에 참석을 했다 이거예요. 했으니까, 뭉뚱그려 가지고 해산하기에는 법리상 모순이 있다고 봅니다. 무리가 있다고 봐요. 그리고 어떻게 보면은 한동훈 노선이 지금 국민의힘을 살린 거예요. 근데 그 한동훈...

◎ 진행자 > 그 노선과 만약에, 제가 질문을 좀 추가드릴게요. 분리되면 어떻습니까? 그럼 정당 해산이 가능합니까? 그 노선과 완전히 당이 분리가 돼 버리면.

◎ 조갑제 > 그럴 경우에는 지금 장동혁 대표 노선이 상당히 정당 해산의 이유를 쌓아가는 측면이 하나 있기는 있어요.

◎ 진행자 > 그래서 여쭤보는 겁니다.

◎ 조갑제 > 쌓아가는 측면이 있죠. 다만 그분이 대표가 되고 나서 과거에 했던 행동하고는 좀 많이 달라지고 있는데.

◎ 진행자 > 다시 돌아가는 것도 같고요.

◎ 조갑제 > 그런데 이게 주로 말이란 말입니다. 말로 하는 거예요. 그러나 정당 해산 정도 되면은 적어도 내란을 꾸몄다든지. 그러니까 윤석열 이후의 이야기인데, 꾸몄다든지 내란을 음모했다든지 하는 것까지 가야 되는데, 글쎄요.

◎ 진행자 > 야당은 말입니다, 요새 보면 여러 가지 보기 민망할 때가 있는데요. 뭐냐 하면, 지금 이재명 대통령 끌어내리기를 얘기하고 있습니다. 그게 공격 수단이 된다고 보십니까? 어떻게 보십니까? '시정연설은 이번이 처음이자 마지막이다', 이런 얘기도 하고요.

◎ 조갑제 > 야당이 악에 받치면은 결국 말이 험하게 나오잖아요. 권력을 가지면 좀 너그럽게 할 수 있지만 지금 악에 받쳐 있다고 보는데. 어제 그 장면, 이재명 대통령을 '헌법 파괴자', '독재자' 식으로 이런 플래카드를 보고 저는 생각을 했습니다. '불법 계엄을 옹호하고 부정선거 음모론을 편들면서 과연 이재명 대통령을 욕할 수 있는 논리적 근거가 있느냐', 없잖아요. 그럼에도 그렇게 하는 거는 아마 극우 세력을 향해서 그런 행동을 했다고 봐야죠. 그런 행동을 하면은 합리적 보수와 중도는 멀어지잖아요. 그러니까 그 노선으로 가 버리면은 내년 지방선거에서 참패하는 거죠.

◎ 진행자 > 합리적 보수의 회생 가능성이 있습니까, 이런 식으로 해서 단기간 내에? 그러니까 세력화랄까요?

◎ 조갑제 > 저는 있다고 봐요. 저는 있다고 보는 게 일단 불법 계엄에 반대하고 부정선거 음모론에 반대하는 사람들이 세력이 되어 있잖아요. 있고, 요새 보면 한동훈, 이준석 두 사람과 그 두 사람을 같이 팀워크로 미는 사람들이 적어도 페이스북이나 이런 활동은 열심히 하더라고. 아직도 능력이 있어요.

◎ 진행자 > 그 두 분은 한 팀이 됩니까?

◎ 조갑제 > 한 팀이 될 수는, 글쎄요. 그건 그 상황에 가봐야 되는데 문제는 내년 지방선거가 보수가 연대할 수 있느냐 없느냐. 근데 장동혁 중심으로는 보수 대단결은 불가능하다고 봅니다.

◎ 진행자 > 근데 그 체제로 지금 가는 건 지금으로서는 기정사실 아닙니까?

◎ 조갑제 > 아니, 달라질 수가 있겠죠. 거기 가서 그대로 가서는 안 되겠다고 하면, 특히 서울시장 선거에서 하면.

◎ 진행자 > 아, '서울시장 선거 전망이 급격히 악화되면 장동혁 체제가 뒤바뀔 수도 있다', 이렇게 보시는군요.

◎ 조갑제 > 지금 오세훈 시장이 특검에 의해서 기소되느냐의 여부가 중요한 포인트 아니겠습니까? 근데 기소된 다음에는 대안론도 나올 수 있을 것이고 그러면 판이 굉장히 커지죠. 서울시장 선거의 비중이 나는 내년 선거의 한 30%는 차지한다고 보는데, 저는 한동훈 전 대표가 요새 '출마하지 않는다'는 얘기를 하지만은 그건 지금 사정이고 내년 되면은, 예컨대 오세훈 시장이 출마가 좀 어렵게 되면은 대안으로 떠오를 수도 있다고 생각합니다.

◎ 진행자 > 한동훈 전 대표한테 '좀 과감해져라', 이런 요구 많이 하시지 않습니까?

◎ 조갑제 > 정치는 무대가 있을 때 움직여야죠. 수십만 명이 모여 있는 무대가 있는데 가수가 핑계 대면서 노래 안 부르면 됩니까?

◎ 진행자 > 근데 왜 자꾸 '출마 안 한다' 이렇게 발을 빼는 걸로...

◎ 조갑제 > 그건 지금 이야기고... 그분이 지금 열심히 돌아다니면서 활동량이 많더라고요. 한동훈 전 대표의 장점이 행동이 빨라요. 그리고 뉴스를 많이 만들어 내는 거. 그것은 선거를 위한 거라고 봐야지.

◎ 진행자 > 그런데 오늘 대표님께서는 지금 말씀하시는 게 한동훈 대표를 합리적 보수 세력의 한 축으로 보시는 것 같은데요. 오늘 발언은 어떻게 보십니까? '이재명 대통령이 계엄을 할 가능성이 있다' 이런 발언을 하면서 '계엄을 말린다고 선언해라', 막 민주당에 이런 주장을 하고.

◎ 조갑제 > 그 전 이야기가 이거 아닙니까? '어떤 용감한 판사가 재판을 재개한다고 하면은 계엄 선포할지도 모른다.' 저는 그런 용감한 판사 안 나올 것 같은데요. 그리고 최근에 이재명 대통령이 경주 APEC 성공의 여세를 몰아 가지고 뇌관 하나를 제거했잖아요. 즉, 재임 기간 중에는 재판도 정지된다고 헌법 제84조를 나름대로 해석을 해 가지고 사실상 앞으로 4년여 동안에 이재명 대통령 관련 재판은 저는 재개되지 않을 거라고 봅니다.

◎ 진행자 > 그러니까 제가 여쭤보는 게 바로 그 부분인데요. 현실적으로 불가능한 예를 하나 딱 던져 놓고, 지금 합리적 보수의 대안으로 인정받고 싶은 분이라면 이런 극단적인 예측을 던져 놓고 타당에다가 '이거 같이 못 하게 말리지 않겠냐' 이건 논리적으로 약간 우스꽝스러워지는 거 아닌가요? 어떻게 보십니까?

◎ 조갑제 > 오히려 거기에 반응을 하면 한동훈 전 대표한테 말리는 것 아닙니까? (웃음) 그러면 한동훈 전 대표는 이렇게 이야기할 것 같은데? '그럼 계엄 안 한다는 이야기 하라고'

◎ 진행자 > (웃음) 제가 여쭤본 건 논리의 전개라는 게 말입니다. 극단적인 가정을 딱 던져 놓고 '당신들 왜 동의 안 해', 이렇게 하는 게 약간 억지스러워서요. 한번 여쭤본 겁니다. 앞으로 그렇다면 지금 대표님 보시기에는요, '내년 지방선거쯤 되면 생존을 위해서 합리적 보수들의 결단도 나올 수 있을 것이고 여러 가지 상황 변화 가능하다', 이렇게 보시는 거군요.

◎ 조갑제 > 지금 APEC 정상회담이 크게 이 상황을 바꿨어요. APEC 정상회담 전에는 상황이 좌우 대결 구도로 다시 돌아가는 것 같았어요. 근데 APEC 정상회담에서 미래를 위한 비전을 보여주고 보니까 합리적 보수, 중도 이런 분들이 '이재명 대통령 잘한다'는 쪽으로 바뀌었잖아요. 그럼 좌우 구도로 안 갈 가능성이 있어요. 좌우 구도로 안 가면 내년 선거는 국민의힘이 굉장히 어려워질 것이라고 생각하고 그러려면 민주당도 달라져야죠.

◎ 진행자 > 시간이 다 됐습니다. 여기까지 듣겠습니다.

◎ 조갑제 > 알겠습니다. 감사합니다.

◎ 진행자 > 조갑제 대표 모셨습니다. 감사합니다.