■ 방송 : JTBC 이가혁 라이브

■ 진행 : 이가혁

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[윤석열/전 대통령 (윤석열 27차 공판 / 지난 3일) : (내가 직접) 계란말이하고 베이컨 좀 구워놓고… 앉자마자부터 그냥 소주, 소맥폭탄주를 막 돌리기 시작하지 않았습니까? 내 기억에 술 아주 굉장히 많은 잔이 돌아간 거 같은데?]

[조갑제/조갑제TV 대표 (4일, SBS 라디오 '김태현의 정치쇼') : (본인의) 음주습관을 본인 입으로 처음으로 인정한 거예요. 음주습관과 결합이 된 발작적 계엄이었다, 망상적 계엄이었다.]

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[앵커] 좀 더 깊이 더 자세히 들어보는 더 인터뷰 시작하겠습니다. 충격적인 증언이 나온 윤 전 대통령 공판부터 오늘 배치기 몸싸움까지 나온 막바지 국회 국감까지 보수 논객 조갑제, 조갑제닷컴 대표와 진단해 보겠습니다. 어서 오십시오.

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 안녕하십니까?]

[앵커] 나와주셔서 감사합니다. 우선 다룰 게 많은데 김건희 씨 사안부터 다뤄보겠습니다. 샤넬백 그동안은 받지 않았다라고 부인해 오다가 어제 사과문 형식으로 일부만 인정을 했습니다. 그럼 그동안에 국민들을 속인 거잖아요.

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 한 6개월 동안 국민들을 속인 정도가 아니라 갖고 논 것 아닙니까? 언론도 맞춰가지고. 그래놓고 아주 형식적인 사과를 했는데 저는 이렇게 생각합니다. 권력자가 할 수 있는 가장 나쁜 짓이 국민들의 시간을 빼앗는 겁니다. 이런 쓸데없는 일에 언론과 국민들이 얼마나 관심을 기울이고 또 저쪽이 부인하면 이쪽에서 반박을 하고 하는 그런 세월을 보냈습니까? 거기에 들어간 우리 국민들의 시간의 총량이 얼마겠습니까? 만약 그게 10년이 간다 이렇게 볼 수도 있고 숫자가 많으면 한 100년. 그만큼 인생을 축낸 거 아닙니까? 그걸 지적하고 싶고요. 그다음에 사과도 조금씩 조금씩 하는 것 아닙니까? 지금 목걸이 안 받았다고 하는데 또 받았다는 이야기를 나중에 또 할 가능성이 있는 것 아닙니까? 그래서 이런 걸 사과를 하려면 역사적 경험이 다 있죠. 사과하려면 화끈하게 한 번으로 끝내야지 조금 했다가는 그게 또 커져가지고 결국 몰락으로 가는 게 미국 워터게이트 사건 때 닉슨이 사임한 것도 그렇게 된 것 아닙니까?]

[엥커] 그러면 어제 수준의 사과라도 윤석열 대통령 재임 시절에 디올백 수수 사건 이럴 때 했다면 비상계엄은 안 왔을 것이다 이런 상상에는 어떻게 동의하십니까?

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 그건 아닌 것 같은데요. 저는 비상계엄의 근본 원인이 뭐냐 하는 것은 그건 참 언론이나 법률 사안을 벗어나는 것일지는 모르지만 저는 이렇게 생각합니다. 결정적인 것이 윤석열 대통령의 김건희 씨에 대한 집착 또는 지극한 사랑 그래서 꼭 보호를 해야겠다는 그런 본능. 본능인지 어떤 두 사람의 독특한 인간관계, 주술 이런 데서 나온 건지는 모르겠지만 그러니까 12.3 비상계엄의 제일 큰 목적은 반국가세력 척결도 아니고 부정선거 발본색원도 아니고 김건희 씨 보호였다는 게 이번 특검 그동안의 여러 사안으로서 거의 결론이 그쪽으로 가고 있다고 봅니다. 그걸 설명하려면 두 사람 간의 독특한 인간관계 어떻게 보면 김건희 씨가 갑인 것 같고. 그래서 윤석열 대통령이 비상계엄 준비한 거 보면 굉장히 허술하잖아요. 오죽하면 김용범 국방장관이 이래서 비상계엄 됩니까? 4개 사단, 몇 개 사단이 들어왔는데 병력 배치하라고 하니까 2000명 정도 그런 장면이 있어요. 왜 그렇게 허술하게 했겠습니까? 바로 김건희 씨 보호를 위한 계엄이었음으로 준비하는 사람도 치열한 정신으로 할 수 없었던 것 아닌가 그런 생각이 듭니다.]

[앵커] 그러면 같은 맥락에서 지난 3일에 윤 전 대통령이 자신의 내란 재판에 증인으로 나왔던 곽종근 전 특전사령관에게 직접 심문하는 과정에서 곽 사령관이 작심발언을 했습니다. 당시 작년 10월 1일 술자리에서 한동훈 잡아와라. 내가 총으로 쏴서라도 죽이겠다. 그럼 그 한동훈 당시 국민의힘 대표에 대한 미운 마음도 김건희 씨와 연관이 있다고 보십니까?

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 저는 작년 12월 3일부터 제가 그 이야기를 했습니다. 이것은 망상적 계엄이고 발작적 계엄이다. 그 감정적 계엄이라는 거죠. 그 감정에 두 가지가 있다고 봅니다. 김건희 씨에 대한 애착 그리고 한동훈 당시 대표에 대한 증오심 이게 거의 상승작용을 일으켰다고 저는 봅니다.]

[앵커] 윤 전 대통령의 법정 발언 보면 계란말이 이야기도 나오고 한남동 김치 얘기도 나오고.

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 깜짝 놀랐습니다.]

[앵커] 폭탄주 이야기도 나오고 그 장면 자체를 어떻게 평가하십니까?

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 이거는 굉장히 중요한 사안입니다. 왜냐하면 국군의 날 행사하고 나서 군 지휘관들을 모은 것 아닙니까? 또 핵심 지휘관, 특히 수도권을 지키는데. 만약 그때 김정은이가 핵미사일 발사 버튼을 눌러버리면 어떻게 됩니까? 국가지도부가 그냥 끝장나는 거 아닙니까? 절대로 그런 자리가 있으면 안 됩니다. 그래서 미국에서는 지정 생존자라는 것 있잖아요. 그렇죠? 그러니까 대통령이 어떤 행사장에 가면 만약의 사태에 저분이 무력화될 때를 대비해서 권력 승계에 있는 사람이 다른 안전한 지역에 가 있습니다. 우리도 그런 원칙을 지켜야 해요. 그리고 이미 경고가 있었습니다. 군 원로들이 청와대에서 용산으로 가려고 할 때 이런 성명을 발표한 적이 있습니다. 대통령과 국방장관과 합참의장이 수백 미터 지근거리에 모여 있으면 한 방에 가는 수가 있다. 그날 그런 일이 벌어졌지 않습니까? 그리고 왜 폭탄주를 마셨냐 이거예요. 저는 하나 묻고 싶어요. 만약 한미 동맹이 없었으면 주한미군이 없었으면 그런 자리가 있었을까요? 윤석열 대통령과 그 군 지휘관들까지도 안보는 미국이 알아서 해 주니까 우리는 오늘 이렇게 즐기자 하는 그런 아주 안이한 어떻게 보면 타락한 그런 모습 아니었습니까? 폭탄주가 목구멍으로 넘어갑니까? 북한이 지금 핵미사일 발사 못한다고 누른다면 북한에는 말릴 사람 없잖아요. 남한은 막을 방법이 없잖아요. 이스라엘 같으면 그런 자리가 있었겠습니까?]

[앵커] 술자리 자체가 부적절했다, 안보상으로 봤어도.

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 그래서 우리는 매뉴얼을 만들어야 합니다. 이런 자리는 앞으로 안보상의 문제로 해서 이런 자리는 절대 있어서는 안 된다는 걸 교훈으로 남겨야 합니다. 대통령의 행동에 대해 매뉴얼이 있어야 돼요.]

[앵커] 그런 것까지도 교훈으로 남겨야 한다. 윤 전 대통령 측은 왜 이제 와서 그런 발언을 하느냐라고 하면서 곽 전 사령관의 진술 신빙성을 깎아내리려고 하고 있거든요. 재판부는 곽 전 사령관의 일종의 핵심 발언, 폭탄 발언 이거 어떻게 평가하십니까?

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 헌법재판소 심리 때부터 두 사람이 윤 대통령과 곽종근 사령관의 말이 달라졌는데 그게 결국 나중에 헌법재판소 결정문을 읽어보면 결국 곽종근 사령관의 말이 옳았다는 것이 증명된 거 아닙니까? 저는 이번 두 사람의 대화의 진실공방에도 불구하고 저는 곽종근 사령관이 훨씬 더 신뢰성이 있다고 생각합니다.]

[앵커] 곽 전 사령관이 신뢰성이 있다. 술 관련해서 하나만 더 여쭈면 윤 전 대통령 재임 초기부터 술 너무 많이 마시는 것 아니냐라는 언론 보도들이 나왔었어요. 그때는 풍문 수준이었고 대통령실은 부인하는 취지로 계속 일관해 왔는데 윤 전 대통령이 스스로 앉자마자 많이 마시지 않았습니까라고 발언한 거 보면 이건 10월 1일 작년 그 술자리만 그런 게 아니라 쭉 그래 왔다.

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 그게 증명됐잖아요. 이번에 법정에서 왜 간 수치가 제시된 적이 있잖아요. 정상인의 6배였잖아요. 그 정도면 잘못하면 필름 끊어지는 순간 아닙니까? 그리고 기자들의 책임이 있어요. 윤석열 대통령의 폭음 습관에 대해서는 기자들이 사석에서는 이야기했잖아요. 왜 그걸 기사를 안 씁니까? 거기에 출입하는 기자가 많잖아요. 거기 출입하는 기자가 윤석열 대통령의 일거수일투족에 대해서 보도를 해야 되죠. 일본 언론을 예로 들겠습니다. 일본 언론은 하루 전에 수상 동정을 거의 분 단위로 씁니다. 어제 치과에 가서 몇 분 있었다. 커피숍에 가서 누가 만났다, 이발소에 갔다는 것까지 쫙 나와요. 고정란이 있습니다. 이런 감시 기능이 있었으면 윤석열 대통령은 술버릇 고쳤을 거라고 생각합니다.]

[앵커] 언론 책임도 있다. JTBC도 몇 번 쓰기는 썼는데, 알겠습니다. 홍준표 전 대구시장이 오늘 소셜미디어에 국민의힘은 강제 해산당할 바에는 차라리 자발적 해산해야 한다 이렇게 비판적인 글을 썼습니다. 정당 해산이 불가피하다고 못을 박는 의미로 좀 받아들여야 할까요?

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 저는 정당 해산은 무리라고 봐요. 왜냐하면 역설적으로 한동훈 당시 대표가 18명을 이끌고 해제 결의안 통과에 참여했잖아요. 다만 그 뒤부터 한동훈 노선과 반대 방향으로 가서 한동훈 대표를 몰아낸 세력이 지금 당권을 잡았잖아요. 그리고 극우세력과 음모론 세력과 결탁되어 있지 않습니까? 그러니까 홍준표 전 대표가 하는 이야기도 그런 어떤 극우적 그런 걸 가지고 정당 해산해야 한다고 하는데 법리적으로는 어렵다고 봅니다. 왜냐하면 몽땅 다 불참한 게 아니고 그래도 18명의 어쩌면 이분들이 국민의힘을 살리고 있다고 보여지는데. 그리고 이건 기본적으로 정당 해산이나 이런 건 선거를 통해서 국민의 선택으로 맡기는 게 옳지 않을까 하는 생각이 들고 문형배 전 헌법재판소장 이야기도 저하고 똑같더라고요.]

[앵커] 바로 그 부분인데요. 지방선거가 내년 6월에 있으니까 중간평가 성격이 될 것 같습니다. 지금 보수 정당의 상황으로는 지방선거 어떻게 예측하십니까?

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 지금 국민의힘은 저는 영혼이 망가진 조직이라고 봅니다. 사람이 팔다리가 부러진다 하면 그건 치료할 수 있고 정신이 망가져도 치료할 수 있어요. 그러나 영혼이 망가지면 구제불능인 경우가 많아요. 제가 영혼이 망가졌다는 것은 부정선거 음모론과 아직도 같이 있잖아요. 더 가공할 게 좋은 학교 나와서 다선 의원 한 사람들이 부정선거 음모론을 퍼뜨리는 전한길이라는 사람을 국회로 모셔와가지고 계엄령이 계몽령이었다는 것을 가르쳐줘서 참 고맙다고 이런 말을 할 정도면 영혼이 망가졌다 저는 이렇게 봅니다. 그런데 지금 하는 행동이 그렇게 나오잖아요. 장동혁 대표가 윤석열 전 대통령 만나고 나와서 뭐라고 했습니까? 하나로 뭉쳐서 싸우자고 했잖아요. 윤석열과 하나로 뭉쳐서 싸운다. 그런 부정선거 음모론자와 하나로 뭉쳐 싸운다? 대상은 어디입니까? 대한민국과 싸우자는 거 아닙니까? 국가와 싸우자는 것 아닙니까? 이런 스탠스로는 내년 선거 어렵다고 봅니다.]

[앵커] 구체적인 장면을 한번 살펴볼게요. 엊그제 국회에서 국민의힘 의원들이 검은 마스크를 쓰고 이재명 대통령 시정연설을 보이콧했습니다. 이 대통령이 국회 안으로 들어오니까 일부 의원들이 꺼져라, 웃지 마 이렇게 약간 험담을 하기도 했거든요. 이 장면은 어떻게 보셨습니까?

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 민주당도 과거에 했으니까 그에 대한 복수 같은데 그렇더라도 그것은 보수 정당이 그렇게 하면 안 되죠. 그리고 경주 APEC 정상회의로 나라 분위기가 많이 바뀌었지 않습니까? 미래로 가는 어떤 비전도 나오고 했는데 그런 상황에서 그런 행동을 하는 것은 저는 합리적 보수나 중도를 향한 몸짓은 아니라고 봐요. 자기들 지지세력 있잖아요. 극우세력이 있잖아요. 음모론 세력을 위한 그런 행동 아니었나라고밖에 생각할 수가 없다고 생각합니다.]

[앵커] 결국 확장에는 아무 도움이 안 된다. 그러면 같은 장면에서 이재명 대통령은 검은 마스크를 쓴 국민의힘 의원들에게 다가가서 허리 숙여 인사하고 악수를 하려고 했거든요. 이 대처는 어떻게 보세요?

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 그건 이재명 대통령은 그런 상황에서 상당히 좀 기민하게 하는 분이고 그래서. 그러니까 국민의힘이 진 거죠, 게임에 비유한다면.]

[앵커] 그날 국회 현관 바로 앞에 계단 앞에서는 이재명 대통령이 승리했다.

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 소리 지른 사람하고 웃는 사람하고 대결하면 웃는 사람이 이기지 소리 지르는 사람이. 그리고 그게 이재명 대통령을 독재자로 모는데, 자유민주주의 파괴자로 모는데 우선 윤석열 대통령이 자유민주주의를 파괴했잖아요. 그런 사람을 옹호하면서 이재명 대통령을 그렇게 몬다는 건 논리 모순이죠.]

[앵커] 그리고 또 다른 장면. 오늘 장면입니다. 장동혁 국민의힘 대표가 광주를 찾았습니다. 광주 시민들이 거세게 항의를 했고요. 찾아간 목적은 광주의 민심을 듣겠다 등등인데 이렇게 항의가 예상되는 상황이었잖아요. 이건 국민의힘에 어떤 도움이 된다고 보십니까?

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 그것도 계산이 있겠죠. 저렇게 하면 자기들 지지 기반인 극우세력이 뭉칠 거다 하는 걸 노린 것 아니겠습니까? 다만 이런 생각은 들어요. 거기가 아주 엄숙한 자리 아닙니까? 어떤 일이 있더라도 그런 자리에서는 소란이 있어서는 안 된다고 봅니다. 어떤 경우에도. 상가나 이런 데 가서 소란 안 부리잖아요.]

[앵커] 알겠습니다. 국감이 이제 막바지인데 이재명 정부 첫 국정감사였습니다. 여야 의원 간에 비속어는 물론이고 오늘 배치기 몸싸움까지 있었고요. 역대 최악이다라는 평가가 나오고 있습니다. 우선 지난 장면이기는 한데요. 법사위 국감 장면 하나만 시청자들과 보고 이야기 더 여쭙겠습니다.

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[서영교/더불어민주당 의원 (지난 10월 30일 / 국회 법사위) : 못된 짓은 꽥꽥이가 제일 많이 하지.]

[곽규택/국민의힘 의원 (지난 10월 30일 / 국회 법사위) : 서팔계 그만 좀 해요.]

[최혁진/무소속 의원 (지난 10월 30일 / 국회 법사위) : 말하는 싸XX 이거!]

[추미애/국회 법사위원장 (지난 10월 30일 / 국회 법사위) : 서팔계라는 멸칭을 썼습니다. 퇴장 조치할 수 있습니다, 한 번 더 하시면.]

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[앵커] 꽥꽥이, 서팔계, 말하는 싸가지 이거. 법사위에서 나온 말이거든요. 국회의원의 이런 언어 어떻게 보세요?

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 이걸 비속어로 처리해야 한다고 봅니다. 그러니까 언론과 방송도 여기에 원칙을 하나 세워야 한다고 생각해요. 대통령이나 정치인은 어떻게 보면 가장 큰 교사입니다. 국민들이 보고 따르려고 하잖아요. 그러니까 저런 장면을 보고 쌍욕하는 사람이 안 되도록 만들기 위해서는 언론이 아무리 국회의 활동이라도 저런 비속어가 나올 때는 자막을 이상하게 처리하든지 해서 안 보이도록 하는지 이런 게 있어야 하는데. 이건 국민 교양의 문제 아닙니까? 다만 이번 최근 한 20~30년 동안 교양의 붕괴 현상을 지금 봅니다. 특히 정치. 언론도 마찬가지입니다. 그러니까 20년 전, 30년 전에 기사, 그다음에 회의록 이런 걸 읽어보고 회의록을 읽어보면 한 세대 동안 이렇게 교양이 무너졌느냐라는 생각이 듭니다. 그 교양이 무너진 것은 한국어가 무너진 거라는 뜻입니다. 한국어가 지금 문해력이나 어휘력 이런 문제에서 큰 위기를 맞고 있습니다. 그 이유는 한국어는 한자와 한글을 섞어서 써야 합니다. 한자를 안 써버리니까 정확한 어휘력이 전달이 안 돼요. 그러니까 정확한 말은 교양의 바탕입니다. 우리나라는 지금 교양어가 없어요. 그래서 빨리 한자 교육을 부활시켜서 한자, 한글 혼용이라는 한국어의 정상적 표기가 이루어져야 합니다.]

[앵커] 지난 시간에도 한자 교육 강조하셨고.

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 기회만 있으면 이런 이야기를 합니다. 제 의무입니다. 전 세대의.]

[앵커] 알겠습니다. 그런데 사실 국정감사라는 게 정부의 실책을 지적하면서 야당이 돋보일 수 있는 기회인데 이번에는 사실 몸싸움, 언쟁만 드러나고 뭐 하나 정부가 이거 실수했다라고 매몰차게 따갑게 충고하는 그런 장면이 별로 돋보이지 않았거든요. 어떻게 보십니까?

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 정보 부족이죠.]

[앵커] 정보 부족이다.

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 보통 이 정도면 정보가 많이 들어와서 특히 정보 쪽에서 정보가 많이 들어와서 야당이 드라마틱하게 폭로하는 경우가 많잖아요. 그만큼 무능하다는 이야기입니다. 국민의힘이 무능해서 그런 폭로성 정보를 수집할 능력이 없다는 거죠. 능력을 이야기합니다, 능력을. 그러니까 지금 한국 보수 세력은 과거에 독재를 한다 뭐 한다 욕을 많이 먹었지만 무능하다는 욕을 먹은 적은 없어요. 그렇지 않습니까? 한국 보수가 위대한 문명 건설을 한 주체 세력인데 윤석열 때문에 국민의힘 때문에 보수가 무능 집단으로 찍혀버린 거예요. 이것은 보수가 부도덕한 집단이라는 것보다 더 큰 욕입니다. 무능하면 안 되죠, 무능하면. 얼마나 유능했습니까? 그런데 윤석열을 맞이하고 거기에 국민의힘이 같이 결탁하고 그다음에 보수세력이 같이 뒤엉켜서 보수세력이 무능하다 이런 억울한 일이 어디 있습니까?]

[앵커] 네. 경주 APEC 이야기를 좀 해 보겠습니다. 가장 큰 성과라고 어떤 걸 꼽으시겠습니까?

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 다른 건 다 말씀드렸으니까 제가 다른 분들이 지적 안 한 걸 하면 금관 세일즈를 잘한 것 같아요. 외국에서 우리나라를 대표하는 것 같으면 도자기라든지 청자, 고려청자 이런 거였잖아요. 그런데 이 금관은 세계 사람들이 아주 놀랐을 겁니다. 한국에 저런 금관이 있지? 아시아에는 없는 금관이에요. 이건 최소 민족통일 국가인 신라를 만든 사람들이 북방 기마민족이라는 것을 보여주는 표상이거든요. 그래서 한국을 보는 눈이 완전히 달라졌을 거라고 생각합니다. 그리고 굉장히 힘이 있잖아요. 금관의 힘이 있잖아요.]

[앵커] 금관 선물이 선물 의미에서도 그렇고 문화를 알리는 데도 그렇고 아주 주요했다. 지금 시간이 많지 않지만 이 질문을 드릴게요. 핵추진 잠수함이 갑자기 좀 급물살을 탔는데 이거 어느 정도 시기에 어떻게 실현이 될 것으로 예측하시는지 시간이 많지 않아서 짧게 좀.

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 미국 대통령이 협조하겠다고 했으니까 그걸 가지고 우리는 밀어붙이는데 여러 가지 난관은 있죠.]

[앵커] 미국에서 건조해야 한다.

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 그렇죠. 또 미국의 에너지부가 사실은 원자력 관계를 총괄하는 부서거든요. 어떻게 보면 국방부보다 거기가 더 힘이 셉니다. 그쪽이 아마 만만치 않을 것이라고 생각하고. 그러나 이걸 물꼬를 텄다고 생각하고 장기적인 안목을 가지고 추진하는 시작은 이루어졌다고 봅니다.]

[앵커] 국내에서 건조해야 한다고 생각하십니까?

[조갑제/조갑제닷컴 대표 : 그렇습니다.]

[앵커] 그부분도아마한미가협상을통해서관철시켜야겠네요. 알겠습니다. 여쭙고싶은게많은데시간관계상여기까지듣겠습니다. 지금까지조갑제조갑제닷컴대표였습니다. 고맙습니다.