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■ 2026년 4월 28일 아주경제 유튜브 채널 아주ABC <쎈터뷰> 라이브 방송

■ 인터뷰이 : 조갑제 조갑제닷컴 대표

■ 인터뷰어 : 박상우 기자

◇ 박상우>   네, 안녕하십니까. 박상우입니다. 6.3 지방선거가 오늘로 딱 35일 남았습니다. 누가 봐도 더불어민주당 분위기가 상당히 좋은데, 보수의 심장이죠. 대구, 경북마저 파란색으로 물들 수 있습니다. 오늘은 위기에 빠진 보수에 대해서 누구보다 정확하게 말씀해 주실 분을 모셨습니다. 조갑제 조갑제닷컴 대표님 모시겠습니다. 대표님, 어서 오세요.

◆ 조갑제> 안녕하세요.

◇ 박상우>   대표님, 처음 뵙습니다. 귀중한 발걸음 해주셔서 너무 감사하고요. 요새 제가 매체 통해서 종종 뵙곤 하는데 왕성하게 활동하시는 거 보면은 그 어떤 활동 동력이 뭘까. 아무래도 뭐 좀 나라를 걱정하시는 그런 마음이시겠습니까?

◆ 조갑제> 나라를 걱정 안 하는 국민은 없을 것 같아요. 저는 호기심이 많아요. 그러니까 기자라는 직업이 저로서는 천직인데, 한국에서는 가장 뉴스가 많이 나와요. 아마 서울 특파원이 기사를 가장 많이 쓰는 특파원 중 하나일 겁니다. 그런데 대부분의 기사는 좋은 기사가 많아요 그리고 나쁜 기사도 많은데 결과적으로는 해피엔딩으로 가는 수가 있어요. 오늘도 아침 신문을 펼쳐들면 한국의 증시가, 증권시장 규모가 런던보다 더 많아져가지고  약 4조 달러 규모가 됐다는 거 아닙니까? 세계 8등 대단한 거 아닙니까?

◇ 박상우> 그렇죠. 놀라운 일입니다

◆ 조갑제>  그런가하면 또 삼성전자 노조는 파업을 하겠다고 그러고 거기에 대해서 정부 측에서 경고를 하고. 하여튼 한국은 이렇게 갈등하는 가운데서 성장하는 그런 나라입니다. 다만 이번 선거를 통해서 또 지금 진행 중인 이란 전쟁과 연관된  한반도 상황 이런 건 상당히 좀 걱정스러운 면이 있죠.

◇ 박상우> 네, 맞습니다. 뒤에 더 차차 말씀 나눠보기로 하고. 제가 좀 거창하게 활동 동력을 나라를 걱정하시는 마음 아닙니까? 여쭤봤더니 난 호기심이 많은 사람이다. 이렇게 말씀해 주셔서 너무 재밌고 역시 기자이시다. 이런 생각이 들었고. 자, 본격 국내 얘기 해보기 전에 요새 국제 정세도 너무 시끄럽습니다. 미국, 이란 얘기만큼은 꼭 한번 대표님 통해서 듣고 싶어서 여쭤봅니다. 일단은 아직까지도 협상이 교착 상태입니다. 전쟁 발발부터 현재 협상 국면까지 그 일련의 과정 쭉 어떻게 지켜보셨는지, 또 미국의 숨은 의도는 뭐라고 생각하시는지 말씀 듣겠습니다.

◆ 조갑제> 이제 이 전쟁이 두 달 흘렀습니다. 그런데 이 전쟁은 아주 특이해요. 핵무장 국가, 이스라엘과 미국이 사전 경고 없이, 즉 선전 포고 없이 핵무장을 하지 않은, 최근에는 굉장히 고분고분해진 이란을 기습 공격한 겁니다. 이건 어떻게 보면 국제법 위반이에요 그리고 이란 지도부를 첫날 공격해서 수십 명을 하메네이를 포함해서 수십 명을 죽였어요. 그리고 학교를 폭격해서 170여 명의 어린이를 죽였습니다. 이건 전쟁 범죄로 다룰 만합니다. 그런데 초장에 여세를 몰아가면 금방 이란이 항복할 것 같았는데 그렇게 되지 않았어요. 그런 과정에서 트럼프 대통령의 말이 계속 바뀝니다. 이 전쟁을 왜 시작했느냐가 제일 중요한데.  트럼프 대통령은 우리가 이란 독재 정권을 때리면 이란 사람들이 들고 일어나서 그 정권을 접수할 수 있다. 이렇게 선언을 했습니다. 레짐체인지를 목표로 한다고 했습니다.

◇ 박상우>  정권교체, 네.

◆ 조갑제>  그런데 그렇게 되지 않았어요. 그 다음에 왜 이 전쟁을 했느냐에 대한 뉴욕타임스의 심층취재에 따르면 네타냐후 이스라엘 수상이 2월 초에 백악관에 와가지고 브리핑을 하면서 이번에 이란을 때리면 이란 국민들이 들고 일어나가지고  레짐체인지를 할 수 있다고 했다는 겁니다. 거기에 대해서 루비오 국무장관 등은 회의적이었지만 트럼프 대통령이 거기에 솔깃하는 반응을 보이니까 예스맨들로 둘러싸인 참모들도 그냥 딸려간 거예요. 그래서 전쟁 목표를 달성하지 못한 상태입니다. 전쟁은 전쟁 목표를 달성하지 못하면 그것은 아무리 군사적으로 이겨도 최종적으로 이겼다고 볼 수가 없어요. 한편, 이란에서의 변화는 뭐냐 하면 그동안에 反정부 운동을 하던 사람들끼리 反미로 돌아버렸어요. 그래서 이 정권과 한 덩어리가 되어가지고 미국을 상대로 결사항전하는 태도를 지금 취하고 있습니다. 어떻게 보면은 이번 폭격으로 제일 피해를 많이 본 사람이 이란의 민주화운동 세력이에요. 反정부 세력이에요. 왜 이렇게 됐느냐 하면 이란을 제대로 이해하지 못하고 쳐들어갔다. 저는 이렇게 봅니다. 저는 처음부터 제가 이란을 좀 아는 사람인데 이런 느낌을 받았어요. 아, 이거는 이란 문명에 대한 공격이다. 'civilization' 문명에 대한 공격이다. 그러면 이것은 결국은 어디서 전쟁 결판이 나느냐 하면 군사적으로 전선에서 결판이 나는 게 아니라 워싱턴에서 결판이 난다. 전쟁 의지에서 결판이 난다 전쟁 의지의 대결이다. 그럼 트럼프 대통령이 계속 절대적인 국민의 지지를 받을 수 있느냐는 겁니다.  그런데 그게 아니잖아요. 지금 전쟁에 반대하는 여론이 3분의 2나 됩니다. 제가 문명의 대결이라고 하는 거는 이거예요. 미국은 건국한지 250년입니다. 그런데 이란은 문명 역사가 2600년입니다. 10배나 길잖아요. 그리고 이란은 그 땅이, 이란 땅이 얼마나 큰가하면  영국, 프랑스, 독일, 이탈리아를 합친 것보다 더 커요. 인구가 약 1억입니다. 이 땅이 워낙 전략적으로 희한한 그러면서도 절대적으로 우세한 지역이에요. 사방이 산으로 둘러싸여 있고 페르시아만과 인도양으로 면해 있어요. 그래서 이란에서 일어난 나라가 세계적 제국을 다섯 개를 만들었어요. 페르시아로부터 시작해가지고 그만한 저력이 있다는 겁니다. 그리고 이란 사람들은 중동에서 가장 교양 있는 사람이에요. 이 정권과 별개로 정권은 독재정권이지만 그것은 오래된 역사에서 쌓여진 교양이고 어떻게 보면 그게 지혜거든요. 이런 나라를 베네수엘라 정도로 생각하고 쳐들어가면서 이번 전쟁에서 가장 트럼프 대통령이 실언을 한 게 있어요. 그건 뭐냐면, 오늘 밤중에 이란의 문명을 말살시켜버리겠다. 그러면서 석기시대로 돌려놓겠다고 했습니다. 이 말 자체가 전쟁범죄 행위예요. 전쟁은 군대와 군대끼리 하는 거지 민간인을 때려서도 안 되고 그리고 문명 파괴를 선언한 것은 반사적으로 트럼프가 야만인이라는 뜻 아닙니까? 문명을 파괴하면 야만으로 돌아가는 거예요. 이래서 이 전쟁이 지금 이렇게 교착 상태고 지금은 일단 잠정적인 휴전 상태인데 오히려 이란이 그렇게 두들겨 맞아가지고 엄청난 피해를 본 이란이 미국한테 마치 전승국인 것처럼 행동하고 있어요.

◇ 박상우> 어떤 의미십니까? 전승국인 것처럼

◆ 조갑제> 그러니까 이란은 우리는 얻어맞는 데 47년을 보냈으니까 '계속 얻어맞아도 견딜 수 있다' 그렇게 생각하는 것은  우선 이란은 나라가 커가지고 육군을 보내 이란을 점령한다는 건 불가능합니다. 그리고 이란은 먹고 사는 문제는 아무 문제가 없어요. 워낙 농산물이 많이 나오고. 그래서 트럼프가 역사를 모르고 미국 사람들이 실수하는 게 그겁니다. 전쟁을 시작할 때 그 나라의 역사를 알고 들어가야 돼요. 베트남에 대해서도 베트남이 가지고 있는 굉장한 역사 주체적 역사 아주 독립성이 얼마나 강한지를 모르고 들어갔다가 결국 져서 나왔고, 이라크 전쟁도 초장에 한 달 만에 후세인을 무너뜨렸지만 시아파, 수니파 이런 걸 잘 모르고 이라크 군대를 해산시키는 바람에 그 사람들이 무기를 들고 반군이 되어버렸어요. 아주 결정적인 실수를 해가지고 수렁에 빠져버렸고 하는 등등. 이번에도 이란의 역사를 모르고 미국식으로 생각하면서 들어갔다가 이런 상황에 처했다고 생각하는데 지금 최근에 이란은 이렇게 제안을 했어요. 호르무즈 해협 개방하는 것하고 휴전하는 것 이걸 바꾸자. 그리고 해협 협상을 나중에 하자. 후순위로 미뤄두자 저는 이게 아주 합리적이라고 생각합니다. 그러나 트럼프가 받아들일 수 없는 게 그렇게 하면 미국 여론이 그럼 지금까지 전쟁한 거 이건 뭐냐 왜 했냐 전쟁 왜 했느냐. 핵협상은 과거에 오바마 대통령 시절에 해놓은 게 그게 아주 잘 된 건데 그걸 파괴해놓고 불리한 위치에 쓴 거 아니냐. 이런 비난을 받아가지고 11월 중간선거에서 대패할 것을 두려워하니까. 아마 이 상태가 좀 오래가고 오래가면 호르무즈 해협 계속 막혀있고 우리나라가 어떻게 되느냐는 거죠. 제일 피해를 많이 받을 나라가 한국과 일본 아닙니까 70%의 석유를 그 해협을 통해서 호르무즈를 거쳐서 오니까요. 이런 상황입니다.

◇ 박상우> 그러니까 어떻게 보면 보수의 상징이신 우리 대표님께서 미국을 좀 강하게 비판하시는 취지의 말씀 주셨는데, 명분도 부족하고  또 명백한 국제법 위반의 성격의 전쟁이고, 또 역사적 배경을 잘 모르고 섣불리 쳐들어 갔다. 이란이 그렇게 간단치 않은 상대다. 이렇게 말씀 주신 것으로 정리를 해볼 수 있을 것 같고요.

그래서 이란도 이란인데 저희는 또 북한 얘기도 안 다뤄볼 수 없으니까. 최근에 정동영 통일부 장관께서 이런 말씀하셨어요. 아마도 대표님께서 주의 깊게 보고 계실 것 같은데, 지난 3월 6일입니다. 국회 외통위에서 정 장관이 "북한 구성시에 핵시설이 있는데  여기서 농축 90%의 무기급 우라늄이 만들어지고 있다"라고 발언했는데.  당시에 이 발언이 논란은 안 됐는데 한 달 좀 지나가지고 이게 논란이 되고 있습니다. 왜 논란이 됐냐면 미국에서 이렇게 반응을 했습니다. "한국 정부가 기밀을 유출했다. 대북 정보를 제한하겠다" 이러면서 논란이 커졌는데,  이 사건 어떻게 보셨습니까?

◆ 조갑제> 정동영 통일부 장관은 그동안에 굉장히 위태위태했어요. 첫째, 취임하자마자  북한 김정은이 남한을 적대국으로 규정하고 두 개 적대국론을 폅니다. 통일 이야기는 안 하고 거기에 호응을 해가지고 우리는 평화적 두 개 국가론으로 가겠다고 했어요. 이게 헌법 위반입니다. 우리 헌법은 헌법 제3조에서  대한민국 영토는 한반도와 그 부속도서라고 함으로써 한반도 전체를 대한민국 국가 그리고 영토로 규정을 하고 있어요. 그럼 북한은 뭐냐? 북한은 국가가 아닙니다. 단체입니다. 그래서 북한을 부를 때 항상 북한이라고 그러지 조선민주주의 인민공화국이라고 안 부르잖아요. 그런데 정동영 통일부 장관은 이 대원칙인 헌법을 무시하고 북한을 별도의 독립국가처럼 인정해가지고 평화공존하자 하는 이런 이야기를 꺼내놓은 거예요. 이건 있을 수 없어요. 그 다음에 계속 실언이 이어지다가 이번에 이 사건의 의미는 뭐냐면 구성이 농축우라늄 시설이 있다는 이야기는 많이 나왔어요. 학자도 이야기하고 언론도 이야기하고. 그러나 정부 차원에서 인정해 주는 경우는 없었습니다. 그게 문제죠. 그런데 장관이 그 이야기를 하니까 공식화되어 버린 거예요. 이게 아픈 거죠 왜냐하면 거기에 농축 우라늄 시설이 있다고 하더라도 그게 없는 것처럼 대해야 북한을 약한 입장으로 몰아낼 수 있는 거예요. 그걸 인정해 버리면 북한이 카드가 생기는 거죠. 그걸 왜 공인을 해주느냐 이거고 그다음에 그 뒤에 대응이 잘못됐어요. 정부가 깔끔하게 해결해야 되는데 이게 뭐 언론에 나온 걸  공개한 것이기 때문에 이게 무슨 비밀이냐. 이거는 말도 아닌 이야기입니다. 그 비밀이라는 것은 국가가 인정하는 것과 인정하지 않는 것의 차이를 대통령이나 장관이 모르고 일방적으로 정동영 장관 옹호하다가 미국도 지금 북핵 관련 핵심 정보를 한국에 지금 제공하지 않고 있다는거 아닙니까. 동맹국이라는 것은 정보를 공유하는 관계입니다. 이게 삐끗해졌다면  지금 안 그래도 지금 북한의 핵 위협이 날로 증가하고 있는 상황에서 우리가 불리해지는 거죠. 그래서 이걸 빨리 수습을 해야 되고 저는 정동영 장관은 해임해야 된다고 생각합니다.

◇ 박상우>  그 정도까지의 사안이다?

◆ 조갑제>  이미 이것 말고도 해임할 사안이 많은데 이거는 이분이 그 자리에 있는 한 한미 관계의 정상화는 어려울 거라고 생각합니다. 이건 무슨 자존심 이런 거하고 관계 없는 겁니다.

◇ 박상우> 그러니까 이 사건의 어떤 핵심을 기밀 유출의 여부가 아니라 이렇게 한국 정부가 공식적으로 발언하고  공식적으로 인정해 줌으로써 북한의 지위가 좀 더 뭐랄까 높아지고. 그런 어떤 유리한 위치를 선점할 수 있게끔 우리 한국 정부가 했다. 이렇게 보시는 것 같습니다.

◆ 조갑제>  그런데 미국은 자기들이 제공한 정보를 가지고 정동영 장관이 생색을 냈다 이렇게 생각하는 거 아닙니까?

◇ 박상우>  그래서 이것 때문에 요새 정동영 장관께서 좀 어려움을 겪고 계신데, 해임을 해야 되는 성격이라고 또 보셨고요. 북한의 입장은 어떨까요?

◆ 조갑제>  이게 지금 최악의 타이밍인데요. 지금 북한이 전략적으로 한국에 대해서 우위에 서 있고  이게 점점 강화된다는 이야기가 계속 나오고 있습니다. 한번 생각해 보시죠. 북한이 그동안에 미사일 쏘고 핵실험은 최근에 안 하고 있습니다만 미사일 쏘고 하는 게 이게 어디 불꽃놀이 하기 위해서 하는 겁니까. 확실한 핵전력을 완비하겠다. 잠수함까지 포함해가지고 그 일념으로 해온 겁니다. 이게 거의 완성 단계에 들어가서 이제 북한은 그 실력이 거의 이스라엘, 이스라엘도 공식적으로는 핵 무장국가라 이야기를 안 합니다. 그러나 세계가 다 알죠. 그래서 핵폭탄이 한 50개가 되고  운반수단이 다양하고 짧은 것부터 긴 것까지 그다음에 결정적인 전략 변화는 러시아하고의 관계입니다. 러시아에 편승해서 우크라이나 전선에 만 명 이상을 파병을 했지 않습니까? 파병한 것뿐만 아니라 거기에 지금 일부의 통계에 의하면 러시아군이 사용하고 있는 포탄의 한 40%를 북한이 만들어서 제공하고 있다는 겁니다. 그러니까 군사 동맹 관계로까지 격상이 되었어요. 그전에는 그렇지 않았습니다. 그러니까 중국도 중국이 지금 제가 계산이 복잡하겠지만 워낙 러시아와 북한이 밀착하니까 중국도 거기에 편승하고 있는 모습입니다. 그러면 한번 생각해 보십시오 핵 무장한 러시아, 중국, 북한 세 나라입니다. 이 세 나라의 위협과 대응해야 될 1차적인 책임은 한국이에요. 한국은 핵이 없어요. 그러면 어떻게 됩니까? 핵 있는 미국의 도움을 받아야죠. 그것도 부족합니다. 일본과도 제휴를 해야 됩니다. 한미일로 대응할 수밖에 없어요. 그런데 지금 이재명 정부, 정동영 장관, 이래가지고 이게 되겠습니까? 제가 요새 항상 읽고 있는 잡지가 하나 있는데 라고요. 미국에서 가장 본인이 있는 정책 잡지인데.

◇ 박상우> 시청자분들 한번 보여주세요

◆ 조갑제>  최근에 북한 핵문제를 다루는데 우리로서는 좀 섬��한 제목이 'How North Korea Won'이라는 기사입니다.

◇ 박상우> 어떻게 북한이 이기게 됐나

◆ 조갑제>  김정은이가 웃고 있는 이 사진을 보시면 어떤 느낌이 드십니까? 필자가 중요한데 정박이라고 이분이 한국인입니다. 국적은 물론 미국인인데 박정현인가 그럴 거예요. 여성분인데, 이분은 오랫동안 CIA에서 북한을 담당했던 사람이에요. 그리고 바이든 행정부 때 미 국무부 부차관보를 한 사람입니다. 지금은 은퇴해서 학교 연구기관에 있는데 이걸 읽어보니까, 제가 지금 소개해드린 대로 김정은이 코로나 사태 때 위기에 빠지는 것 같더니 금방 회복해가지고 우크라이나에 파병함으로써 전략적 이득을 취하고 있다. 러시아와 가까지면서 그 힘을 가지고 도발을 할 거라는 겁니다. 도발을 할 가능성이 있다는 거예요. 어떤 식으로 하느냐 여기 시나리오 중에 하나가 서해에서 어떤 분쟁을 일으키는 거예요. 서해에서 도발을 하는 거예요. 서해에서 도발을 했을 때 우리가 거기에 대응을 해야될 것 아닙니까? 그동안 서해상에서 여러번 도발이 있었고 우리는 항상 대응을 했잖아요. 이번에는 달라질 거라는 겁니다. 서해에서 도발을 할 때  우리가 재래식 무기로 대응을 할 것 아닙니까? 할 때 북한이 만약 그때 핵카드를 뽑아내면 어떻게 되는 겁니까? 예컨대 이건 저의 추정입니다. 백령도를 포격하든지 아니면 백령도에 상륙작전을 해가지고 백령도를 장악한 다음에 우리가 반격하려고 했을 때 북한이 그러면 우리는 서울에 핵무기 쓰겠다. 넌지시 이렇게 하면 어떻게 할까? 이런 상황을 어떻게 하느냐 이거죠. 그러니까 핵을 가지고 만약 거기에 우리가 반격을 하지 못하면  어떻게 되느냐, 그때부터 한국은 북한의 핵 인질이 되는 거예요. 그래서 이런 상황에서 그럼 어떻게 해야 되느냐 하는 이야기가 빅터차라는 다른 분이 또 여기 이 잡지에서 또 자기의 대책을 내놓은 게 있어요. 이 사람은 한미일이 공존해야 된다는 겁니다. 이제 북한, 러시아, 중국 3대 핵무장 국가가 똘똘 뭉쳤기 때문에 여기에서 한국이 단독으로 할 수 없다. 일본이 단독으로 할 수 없다. 미국, 일본, 한국이 우선 방어망을 세 나라가 같이 만들고 대응을 같이 해야 된다는 겁니다. 그러면 묻고 싶은 게 이재명 정부가 그렇게 할 자세가 되어 있느냐 이겁니다. 한일관계를 지금 수준보다 훨씬 더 격상시켜야 하는데 그렇게 하지 않으면 앞으로 계속해서 한국은 밀리게 될 것이다 하는 이야기를 하고 있고. 이 말의 바탕에는 북한은 이미 핵무장국가 상태이니까 이제는 북한 보고 비핵화하라고 해봤자 이게 먹혀들지 않는다. 다른 차원에서 접근해야 된다. 그 차원은 빅터차의 이야기는 방어망을 강화하는 겁니다. 우리가 참수작전이라든지 이런 이야기보다는 실질적으로 북한이 핵미사일을 발사하더라도 수도권의 방어망을 강화해가지고 10발을 쏘면 그 중에 한 발 정도 맞으면 어떻게 될까요? 그래도 몇 십만 명이 죽는데 그러나 망하지는 않으니까. 그때는 핵으로 또 보복을 할 수가 있어요. 그런데 지금 수도권에 북한 핵미사일 방어망이 제대로 되어 있느냐는 겁니다. 문재인 정부 때는 수도권에 그런 핵미사일 방어망 안 만들겠다고 했잖아요. 그런데 이런 게 왜 이번 지방선거에 주제가 안 되죠? 저는 경기도지사, 인천시장, 서울시장 선거에서 이런 방어망 문제가 나와야 된다고 생각합니다.

◇ 박상우> 이스라엘 보면 '아이언돔' 이런 것처럼. 거대 도시의 어떤 미사일 방어망 이런 것들을.

◆ 조갑제> 그걸 2중, 3중으로 해야 됩니다 그런데 그건 우리 힘만 해서는 안 되고 추적을 우리만 해서도 안 되고 일본도 하고 미국도 해야 되는 게 다 통합이 돼야. 그러니까 한미일 북핵 방어망을 건설해야 된다고 생각합니다.

◇ 박상우> 지금 미국 잡지에서도 이렇게 북한에 대해서 관심을 가지고 있고 '북한이 지금 점점 커지고 있다' '어떻게 북한이 이기게 됐는가' 이런 이야기가 미국에서도 많이 나오는 것 같습니다. 대표님께서도 비슷한 위기의식을 느끼고 한미일 동맹을 더 어느 때보다 굳건하게 해야 된다. 이렇게 말씀을 주신 것 같습니다. 자 이제 오늘의 본격 주제입니다. 물론 앞에 것도 더 중요했죠. 다른 얘기죠. 지방선거 얘기 나눠보겠습니다. 35일 딱 남았는데 그 아시겠지만 2018년 문재인 정부 처음 집권하고 지방선거 첫 지방선거 때는 대구, 경북 빼고 민주당이 다 이겼잖아요. 이번에는 제가 봤을 때는 상황이 더 안 좋아 보이는데, 어떻게 보고 계십니까?

◆ 조갑제>  우선 2018년 6월 지방선거에서 대구, 경북을 제외하고 그때 민주당이 다 이겼죠. 왜 그랬느냐. 그게 또 북핵 문제하고 관계 있습니다. 2018년 4월 27일. 그러니까 정확하게 8년 전이죠 4월 27일에 판문점에서 김정은, 문재인 회담이 있었습니다. 그때 합의가 나왔어요. 뭐라고 합의가 나왔느냐 한반도의 완전한 비핵화에 합의했다는 겁니다. 그거 완전히 사기입니다. 사기. 우리가 사기에 걸린 건데. 그 연장선상에서 그해 6월. 그러니까 우리 지방선거 하루 전인가 그렇습니다. 그때 싱가포르에서 트럼프, 김정은 회담이 있었어요. 이게 세계적인 뉴스가 됐습니다. 그때는 선거고 뭐고 그 이야기로 온 지면이 덮이고 말았습니다. 그 연장선상에서 투표를 한 거예요. 완전히 판문점의 비핵화 사기극으로 해서 당시 자유한국당이죠. 홍준표 대표가 있었는데 진 것입니다. 그래서 이게 핵문제라는 게 그냥 구경만 할 게 아닌데 그러나 오늘의 이 상황은 이렇게 된 거는 두 사람 때문이죠. 하나는 한 사람은 윤석열 전 대통령의 불법 계엄으로 사법 리스크에 있던 이재명 대표를 대통령으로 만들어주고 그 연장선상에서 국민의힘이 친윤노선으로 가면 안 되는데 장동혁 대표가 작년 여름에 등장하면서부터 계속 윤어게인 노선으로 가니까 이번에 또 한 번 더 심판을 받는 거죠. 그러니까 결국 국민의힘은 2024년 12월 3일 두 가지 노선이 그 안에 있었어요. 하나는 18명의 국민의힘 국회의원들이 한동훈 대표의 지시에 따라서 계엄 해제 때 참석했잖아요. 투표는 12월 4일 있었습니다. 이런 한동훈 노선이 하나 있어요. 이것은 반윤석열 노선입니다. 거기에 참여하지 않은 사람들이 친윤 노선을 계속 끌고 간 거예요. 계속 끌고 가서 그 선상에서 김문수 후보를 대통령 후보로 냈다가 졌고 그 다음엔 좀 달라져야 되는데 이번에는 김문수 후보보다 더 오른쪽에 있는 장동혁 대표를 대표로 뽑았어요. 그리고 지금 국민의힘 당원들의 한 60%는 저는 부정선거 음모론에 넘어간 사람들이라고 봐요. 이러니까 또 한번 이번 지방선거에서 국민 심판을 받는 거예요. 그 사이에 달라진 건 뭐냐 윤석열 피고인이 지난 2월이죠. 1심 선고가 나왔잖아요. 내란 우두머리 혐의로 무기징역 선고를 받았단 말이에요. 그러면 달라져야 되는 거 아닙니까? 안 달라졌잖아요. 그래서 국민들이 이번에 유권자들이 특히 보수 유권자들이 지금 고민이 많죠. 이런 국민의힘 후보를 찍을 거냐 말 거냐. 지금 보수라고 하는 사람 중에서 국민의힘 지지가 반이 안 됩니다. 이러니까 참패할 수밖에 없는데 이 장동력 세력은 입만 열면 한다는 이야기가 보수 대단결인데, 아니 지금 보수라고 하는 사람들이 전체 국민 중에 4분의 1밖에 안 돼요. 25%밖에 안 됩니다. 그런데 그 25%마저 분열되어 버렸잖아요. 그런데 보수 단결을 해봤죠. 어떻게 선거에서 이걸 쓰고 있습니까?

◇ 박상우> 그러니까 대표님 말씀은 국민의힘이 중도로 확장해야 한다. 말씀 주신 것 같습니다. 그리고 또 내란에 대한 어떤 심판, 첫 번째 심판은 이재명 대통령 당선이었고, 이제 그 심판을 받았으면 변했어야 되는데 변하지 않으니까 또 심판을 받을 것이다. 그런데 얼마나 받을까요? 그러니까 대구, 경북도 위험하다고 하는데 어떻게 보십니까?

◆ 조갑제>  그렇죠, 글쎄요 경북은 그렇게 위험한 것 같지는 않는데요. 대구가 중요하고 대구, 부산인데 그런 과정에서 또 보수 재건, 진짜 보수죠. 저는 장동혁 대표 체제를 극우로 봅니다. 극우는 보수의 일부가 아닙니다. 극우는 보수의 적입니다. 극우는 누구하고 가까운가 하면 극좌와 가까워요. 그걸 말발굽 이론이라고 해요. 말발굽이 이렇게 생겼죠. 그러니까 극좌와 극우가 제일 가까이 있잖아요. 왜 같으냐 하면 극좌와 극우의 공통점은 거짓말을 잘합니다. 그리고 법을 무시해요. 상식을 무시합니다 우리나라에서 딱 그런 현상이 벌어지고 있어요. 그래서 장동혁 체제가 약화되면 극좌 세력도 민주당 안에 있는 극좌 세력도 같이 약화돼요. 장동혁 체제가 지금까지 해온 것은 한마디로 딱 요약하면 민주당 정권의 도움이 되는 호위무사 귀염둥이 역할을 한 거 아닙니까? 아니 요새 그런 이야기 한다는 거 아닙니까? 민주당 사람들이 고민을 한다는 거 아닙니까? 장동혁 대표가 물러나면 안 되는데.

◇ 박상우>  아 하하하 계속 있어줘야 되는데?

◆ 조갑제>  이게 농담이 아닙니다. 농담이 아닌 게 장동혁 대표가 등장한 이후에 유일하게 성공한 게 있어요. 그건 사실을 조작해 가지고 '당게' 사건 내용을 조작해가지고 한동훈 전 대표를 제명한 건 성공했어요. 성공한 건 뭘 의미하느냐 그동안에 한동훈 전 대표가 계속 대장동 항소 포기 사건 등을 비롯해가지고 이 정부를 비판하는데 가장 앞장섰고 효과가 있었어요. 특히, 작년 11월에 검찰의 대장동 사건 항소 포기를 딱 잡아가지고 단기필마식으로 정부를 공격을 하니까 그때 여론이 확 바뀌었습니다. 그대로 갔으면 아마 정부가 매우 곤란할 지경인데 하필 그때 해묵은 당게 사건을 끄집어내가지고 한동훈 대표를 제명해버리니까 민주당이 변하게 된 겁니다. 민주당의 폭주를 막을 수 있었던 사람을 쫓아내버렸으니까. 그러니까 지금 민주당이 장동혁 대표가 계속 있어야 되는데 하고 걱정하는 것이 바로 장동혁 극우 당권파의 본질을 정체를 잘 보여주는 것이라고 생각합니다.

◇ 박상우>  그러니까 민주당한테 도움만 되는 일들을 하고 있는 장동혁 대표가 보수 진영의 엑스맨이다. 이렇게 보신 것 같은데요. 일단은요. 가장 중요한 게 서울인데요 제가 구체적인 여론조사는 나중에 추후로 공지를 하는데 그 정원호 대 오세훈입니다 근데 대체로 여론조사가 45 대 35 정도로 나오는데. 뭐 웬만해선 역전이 쉬워 보이지 않습니다. 역전 가능성이 있겠습니까? 변수가 있을까요?

◆ 조갑제>  저는 있다고 봐요. 이게 대통령 선거와 지방선거는 달라요. 대선선거는 역전이 불가능하죠. 지방선거, 국회의원 선거는 투표 인수가 적어요. 그러니까 마지막에 가서 변하는 수가 참 많아요. 그리고 지금 만약 오세훈 후보가 장동혁 노선을 따랐다고 하면 크게 질 겁니다. 그런데 장동혁 대표와 계속 각을 세웠잖아요. 

◇ 박상우>  이렇게 말씀하셨더라고요. "장동혁 대표는 눈에 안 띄는 게  서울시장, 선거에 도움된다"

◆ 조갑제>  그렇다면 합리적 보수도 오세훈 시장을 찍을 수가 있고 중도도 찍을 수가 있어요. 그러니까 앞으로 상당히 지지율이 좀 근접하지 않을까 하는 생각이 들고. 그런데 서울시는 세계적 도시입니다. 그러니까 저도 부산 살다가 서울 와서 서울 시민이 되었는데 서울시민의 자존심이란 것도 있을 거라고 생각합니다. 그러니까 서울시장의 격에 맞는 사람이라 해야 된다. 하는 그런 기준으로 보면은 오세훈 서울시장이 한 10년 동안 서울을 관리하면서 크게 실수한 건 나는 없다고 봅니다. 그 사이에 또 서울은 어느 통계 보면은 세계에서 살기 좋은 9등? 그렇게 올라왔는데 정원오 전 구청장이 했던 것과 오세훈 시장이 했던 것의 급의 차이, 격의 차이 이게 부각되지 않을까 하는 생각이 드네요.

◇ 박상우> 서울시민들은 자부심, 자긍심  이런 게 있어서 좀 격이 있고 급이 있는 시장을 원할 수 있다. 또 막판의 표가 어떻게 결집 될지 모른다. 역전도 가능할 수 있다. 이렇게 보셨는데, 부산은요? 상황이 더 안 좋은 것 같은데. 여기는 이제 박형준 현 시장과 전재수 전 해수부 장관이 붙는데요. 여기도 한 5대 4 정도로 전재수 후보가 앞서고 있습니다. 전재수 후보는 해수부 장관 되고서 해수부를 부산에 이전하기도 해서 부산 시민들한테 엄청 칭찬도 받고 이렇다고 하는데. 대표님 보셨을 때 각 후보자들의 경쟁력, 강점이 뭐라고 보십니까?

◆ 조갑제>  지금은 박형준과 전재수 구도가 아니라, 한동훈과 전재수 구도 아닌가 하는 생각이 들어요.

◇ 박상우>  아 그 뒤에 사실상 한동훈이 있다?

◆ 조갑제>  그러니까 그 분위기로 바꾸고 있거든요. 한동훈 전 대표가 부산북갑 전재수 씨의 지역구에 출마한다고 어�莫� 보면 기선을 제압을 했어요. 그러면서 기사를 막 만들어요. 언론이 계속 그걸 보도를 합니다. 그러면서 한동훈 전 대표는 전재수 후보를 계속 공격을 해요. 가끔은 김경수 경남지사 후보를 공격을 해요. 이런 분위기 속에서 박형준, 전재수 지지율이 좁혀지고 있다는 통계도 나오고 있어요. 그러면서 부산에서 이번 지방선거 이변이 일어날 거다. 전국 전국에 영향을 끼치는. 그 기폭제가 한동훈이고 부산 북구갑이다 하는 식으로 설정이 됐어요. 그래서 부산 북구갑 선거와 부산 시장 선거가 연동될 겁니다. 연동될 때 앞으로 이제 여러 가지 기로가 몇 개 있어요. 과연 장동혁 대표가 부산 북갑의 일종의 자격 공천 한동훈 씨를 떨어뜨리기 위해서 공천을 할 거냐, 할 거냐 말 거냐. 할 경우에는 3파전이 돼요 거기는 하정우 그다음에 한동훈, 국힘 후보 3파전이 되면 상황은 좀 한동훈으로서는 불리해지겠죠.

◇ 박상우> 그렇죠 하정우 수석이 유리하죠.

◆ 조갑제> 그 다음에 공천을 안 하면 한동훈 대 하정우 이렇게 되고 한동훈 대표가 뛸 수 있는 공간이 넓어져가지고 박형준 후보와 연대도 되고 해가지고 "보수 재건의 거점을 부산에서 만들겠다" 하는 이런 명분이 먹힐 수도 있는데. 상당히 중요한 것은 어쨌든 국힘당이 후보를 내느냐 안 내느냐죠.

◇ 박상우>  부산시장은 '박형준 대 전재수'로 단순히 볼 것이 아니라, 박형준 뒤에는 사실상 한동훈이라는 어떤 상징이 있어서 부산이 이제 어떻게 돌아가는지도 유심히 봐야 될 것 같은데. 그리고 좀 뭐랄까요 시끄러운 선거구였다고 할까요 대구요. 대구는요, 국민의힘이 이제 여론조사 1등 달리고 있던 이진숙 전 방통영장 컷오프했고 2등 달리고 있던 주호영 의원 컷오프했고 그리고 결국엔 3등 달리던 추경호 의원이 최종 후보가 됐습니다. 이 과정에서 민주당에서는 김부겸 전 총리가 후보가 되면서 엄청 이렇게 떴는데 이 과정은 또 어떻게 보셨습니까?

◆ 조갑제>  저는 컷오프가 수상해요. 컷오프 한 표적이 주호영 의원이었던 것 같아요. 주호영 의원이 최근에 반윤석열 노선을 걸었거든요. 그러니까 명분 없이 컷오프, 컷오프 하려면  추경호 의원을 컷오프 했어야 돼요. 왜냐하면 추경호 의원은 지금 내란중요임무종사죄 혐의로 재판 중이잖아요. 보통 혐의가 아닙니다. 그러니까 내란 종범 비슷한 그런 혐의 아닙니까? 어마어마한 그 부분을 컷오프해야 또 장동혁 대표도 윤석열과 절연하겠다고 선언했잖아요. 그러면 결정적인 순간 윤석열 편에 섰던 추경호 의원을 컷오프해야 이게 맞는 건데 엉뚱하게 이진숙, 주호영. 특히 이 주호영 씨를 타겟으로 해가지고 컷오프 함으로써 지금 대구 시민이 복잡하게 됐어요. 대구 시민 입장에서 보면 추경호 후보를 찍는 것은 윤석열을 찍는 거다. 그러면 국민들이 대구 시민은 어떻게 보겠느냐? 그런 생각 안 할까요? 그렇다면 김부겸 후보를 찍나? 저분은 좌파인데?  뭐 이런 생각을 할 거라고. 제3의 선택지가 있었어야 돼요. 그것은 저는 주호영 후보가 무소속으로 출마해가지고 대구 시민들의 선택의 여지를 넓혀주는 게 맞았다고 생각하는데. 그게 빠져버리니까 대구 시민들, 특히 합리적 생각을 가진  대구 시민들은 고민할 겁니다.

◇ 박상우> 난처해졌네요.

◆ 조갑제> 네, 난처해졌어요. 그래서 선택이 기꾼한 사람도 있을 거고 그래도 좌파보다는 친윤이 낫지 해가지고 추경호 후보를 찍는 사람도 있을 것이고.

◇ 박상우> 좋아서 찍는 건 아니고  울며 겨자 먹기로.

◆ 조갑제>  또 반대로 그러지 않고 이번 선거에서는 일단 윤석열 세력, 그 후 세력을 확실하게 심판을 해야 보수를 재건해가지고 민주당과 제대로 싸울 수 있고 민주당을 견제할 수 있다고 생각하는 사람은 오히려 김부겸 후보를 찍을 수도 있을 것이라는 생각이 들어요.

◇ 박상우>  그러니까 정말 좀 변해야 하고 반성도 해야 하고 개혁돼야 하는 국민의힘이 계속 이렇게 변하지 않으니 대구 유권자들이 좀 너무 난처한 상황이다. 이렇게 보셨고요.

◆ 조갑제>  그런데 이번 전체 선거의 제일 중요한 의미는 부산 선거라고 생각합니다. 그런데 제가 부산에서 기자 생활을 하고 부마사태도 취재를 해서 글도 쓰고 했는데 이 부산이라는 지역이 아주 특수합니다. 지금 한동훈 씨는 부산 사람 아니잖아요. 

◇ 박상우> 아니시죠.

◆ 조갑제> 경상도 사람도 아니잖아요. 서울 사람 아닙니까? 그런데 내려와서 상당히 호감을 받고 있거든요. 지역주의를. 그러니까 지역연고주의를 어떻게 보면 지금 타파하고 있다고 생각하는데 1979년 10월 16일의 부마사태는 부산 사람들이 들고 일어나가지고 어떻게 보면 경상도 출신 박정희 정권을 무너뜨렸어요. 같은 경상도. 그건 뭐냐 부산 사람들은 민주주의라든지 국익이라든지 이런 큰 걸, 대의명분을 굉장히 중요하게 여기는 사람들입니다. 지역주의에 잘 흔들리지 않아요. 그리고 또 있습니다. 1985년 2.12 총선이라는 게 있어요. 그때 전두환 정권의 힘이 피크에 있을 때인데 그 선거에서 부산 사람들이 그때 여당이었던 민정당 후보들을 무더기로 낙선시켜가지고 이 부산에서는 정권교체가 이루어진 것과 마찬가지입니다. 그래서 이게 전국 선거판을 흔들어가지고 2.12 총선 때 김영삼이 지도하던 신민당이 제1야당이 되고 해서 민주화를 대세로 만듭니다. 그게 부산에서 일어났어요. 그리고 1987년에 6.29선언으로 이어지는데 저는 이런 역사적 부산 사람들의 기질 아주 개방적이고 정의감 있고 행동적인 이런 사람들이 이번에 한동훈을 매개로 해서 선거 바람을 일으켜서 전국 선거판에 영향을 주고 그래서 보수 재건의 어떤 기질을 만들 수 있을 것 같은 생각이 들어요.

◇ 박상우>   어느 선거구보다 어느 지역보다 부산 북구 갑에 대해서 굉장히 집중하고 계시고 의미를 많이 부여하고 계신다는 생각이 든다. 근데 아무튼 북구갑에 국민의힘이 후보를 내느냐 안 내느냐 이게 정말 관건일 것 같습니다. 그리고 울산은요. 울산은 김상욱 의원 아시죠? 국민의힘이었다가 개엄 당시에 사실 한동훈 대표 쪽에서 활동을 더 하실 수도 있지만  아예 건너가셔서 민주당을 가셔서 참 이게 뭐라고 해야 될까요? 영화 같은 일인데 울산시장의 민주당 후보가 되셨습니다. 여론조사에서도 심지어 1등을 지금 달리고 있는데. 김상욱 후보에 대한 이 정치적 행보에 대한 평가와 울산시장 지금 상황 같이 한번 말씀 부탁드리겠습니다.

◆ 조갑제> 아니 그분은 자기 소신대로 행동한 사람 아닙니까?

◇ 박상우> 소신? 네

◆ 조갑제>  그러니까... 계엄 해제에 찬성했잖아요 계엄 해제에 찬성해서 18명 중에 한 명이었고 탄핵도 찬성했잖아요. 그 사람의 과거 행적을 보면 그게 아주 자연스러워요. 그런데 장동혁 씨도 18명 중에 한 명입니다. 계엄 해제에 찬성했어요. 찬성했다가 다시 유턴을 했습니다 당 분위기가 그렇게 가니까 김상욱 의원을 외로운 시절에 제가 만나서 이야기를 해보니까 도저히 이 당에는 못 있겠다고 그러더라고. 그러다가 결국 민주당으로 갔으니까. 그건 뭐 저는 비판할 필요가 없다고 생각합니다. 아주 중요한 문제, 계엄에 찬성하느냐 반대하느냐에 따라서 그 노선을 정한 결과로써 지금 울산시장 후보가 됐으니까요. 

◇ 박상우>  그렇구나. 그러니까 우리가 이 기이한 현상의 원인, 책임을 김상욱 후보에게 묻기 전에 변화하지 못하고 계속 심판받아도 정신 못 차리는 국민의힘에게 묻자. 거기에 원인, 책임이 있다. 이렇게 보시는 것 같고요. 조국 대표요. 조국 대표는 평택을 출마하시는데 전 국민이 아시겠지만 자녀 입시비리 등의 죄로 2년간 이제 수감생활을 하고 나오셔서 다시 이제 국회 재입성 하시겠다 해서 출사표를 던지셨는데. 어떻게 보셨습니까? 

◆ 조갑제>  그 이야기 하기 전에 오늘 조선일보 보니깐요. 지금 지방선거에서 출마한 사람들의 전과를 다 조사를 했더니 전과 가진 사람이 35%인가 뭐 그렇고 그 전과 내용이 아주 흉측하더라구요. 이번 지방선거는 대선 보다도 국회의원 선거보다도 규모가 더 큽니다 4,000명을 뽑는데 후보가 한 1만 명쯤 되지 않을까 생각하는데 별의별 사람들이 거의 다 들어간 것 같고 35%가 전과자다. 한국의 도로교통법 위반이라든지 이런 식으로 해서 전과가 많아요. 그래서 한국 사람들의 평균 전과율이 한 30% 될 겁니다.

◇ 박상우> 그렇습니까? 높네

◆ 조갑제> 그런데 국회의원으로 또는 시장으로 구의원, 시의원으로 나올 사람 같으면 그보다 수치가 낮아야 정상 아닙니까? 모범시민이라 해야 되는데 그보다 높다는데 슬픈 일입니다. 조국 씨도 정권을 가진 사람 중의 한 사람인데 그 평택을 선택을 한 거는 나름대로 명분을 만들었더라고요. 민주당 규책 사유로 보궐선거가 있으니까. 민주당은 후보 내지 말라는 거 아닙니까? 그리고 거기에 하필 또 황교안 전 국무총리가 출마하겠다고 해요. 그런데 황교안 씨는 부정선거음모론자입니다. 요새 전국 곳곳에 무슨 프레카드를 붙여놨느냐 하면 '자유와 혁신'이죠? 이렇게 붙여놨어요. "중국 개입 부정선거"라고 붙여놨어요. 중국 개입 부정선거 해가지고 못 봤습니까? 많이 보셨죠?

◇ 박상우> 본 것 같아요

◆ 조갑제>  중국 개입 부정선거라고 붙여놨더라고. 아 이거 참 문제라는 생각이 듭니다 이게 중국 개입 부정선거 맞습니까? 그 부정선거라는 것은 작년 대통령 선거, 2024년 총선이 부정선거였다는 뜻인 것 같은데 그게 중국 개입했습니까? 그 부정선거 있었어요? 부정선거란 말도 거짓말이죠. 없는 부정선거에 중국 개입했다고 하니까 그것도 거짓말이죠. 중국이 한국에 대해서 나쁜 짓을 하면 우리가 비판을 당연히 해야죠. 아무도 하지 않는 걸 만들어가지고 이렇게 비판하면 한중관계가 어떻게 됩니까? 그리고 웃음거리가 되는 거 아닙니까? 국무총리를 지낸 사람이 어떻게 부정선거 업무론이라는 황당무계한 거짓말에 넘어가서 이렇게 또 이분은 최근에 미국에 갔어요. 미국의 무슨 보수 단체의 초청을 받아서 갔는지 자기가 자발적으로 갔는지 모르겠지만 거기서 연설을 하면서 한국의 부정선거를 막 공격을 하면서 미국에 개입하라? 개입해 달라는 식으로 이야기를 했더라고요. 그런데 그걸 하여튼 조국 씨는 그런 일종의 내란 세력을 심판하겠다는 걸  또 이번에 명분을 걸었더라고요. 그 명분은 나름대로 잘 선택한 것 같아요.

◇ 박상우> 명분은 느낌 있게 잡았다. 

◆ 조갑제> 네 그 다음에 이제 민주당이 후보를 내냐 마냐. 내긴 내죠. 

◇ 박상우> 누구를 내는지를 지금 논의를 하고 있더라고요.

◆ 조갑제> 그러면 그 승패는 잘 모르겠습니다.

◇ 박상우> 그렇죠. 김용남 옛날에 국민의힘이 계셨던 분 그분 얘기도 나오고 김남국 얘기도 나오고. 그러게요 그러게요

◆ 조갑제>  일단 나름대로 명분은 잡았다는 생각이 듭니다.  

◇ 박상우> 그러게요. 아무튼 그 부정선거 이런 걸 저희가 음모론이라고 보통 하지 않습니까? 근데 옛날에는 이런 어떤 집단, 세력이 너무 소수라서 무시해도 될 정도였는데. 어느 순간 이 음모론이 너무 많은 사람들이 믿고, 빠져들어서 이게 뭐랄까. 합리적인 대화가 불가능한 사회, 일상생활에서도 그런 수준까지 와서 참 힘듭니다.

◆ 조갑제> 이건 심각합니다. 이건 정신질환이에요. 저는 한국 사람들의 정신세계로 들어온 제일 나쁜 생각 중에 공산주의와 부정선거음모론이라고 생각합니다. 부정선거음모론에 감염된, 저는 감염이라는 표현을 써요. 감염된 사람은 인격이 바뀌어버려요. 어떻게 바뀌느냐 하면 굉장히 공격적으로 돼요. 절대로 자신의 잘못을 인정하지 않습니다. 그리고 행동이 무례합니다. 법을 안 지켜요. 그런데 이게 출발은 2013년 박근혜 대통령이 당선되었을 때 김어준 씨가 만든 부정선거음모론이 그쪽 동네에서 퍼지다가 그쪽에서 가만히 생각해보니까 이거 퍼지면 안 되겠다 해가지고 민주당이 앞장서가지고 진화를 했습니다. 그런데 이게 2020년 4월 총선에서 당시 미래통합당이 지니까 이걸 또 그 패턴 그대로 들고 일어났어요. 그 다음에는 보수 세력 안에서 이게 퍼지기 시작했어요. 그러다가 일단락이 된 게 언제냐면 2024년 4월 총선이었어요. 그때 당시에 장동혁 씨가 사무총장이었어요. 선관위에 압박을 해서. 우리 선거는 전자개표가 아닙니다. 음론자들이 제일 거짓말을 하는 게 한국의 수개표 과정이 전자개표라고 하는 건데, 다 수개표이고 마지막에 분류만 기계로 하는 것이에요. 돈 세는 기계같은.

◇ 박상우>  조작을 할 수가 없는 구조인데...

◆ 조갑제> 그런데 그래도 부정선거음모론을 주장하니까. 장동혁 당무총장이 선관위를 압박을 해가지고 수검표 과정을 하나 더 집어넣었어요. 수검표. 그거 쓸데없는 짓을 하는데 아마 돈이 몇십억 날라갔을 거예요. 수검표 해보니까 2800만 표를 개표를 했는데 단 한 표 오차도 없었어요. 그래서 그 이후에는 부정선거음모론자들이 입을 딱 닫고 있었는데 12월 3일 비상계엄을 선포한 윤석열이 부정선거를 척결하기 위해서 선관위에 군대를 보냈다는 식으로 설명을 한 거 아닙니까? 지금도...윤석열 피고인이 부정선거 음모론의 교주입니다. 지금도 그 잘못을 반성하지 않고 최후진술할 때도 그 이야기를 계속 하잖아요. 그러니까 부정선거음모론은 사교집단인데 음모론자들은.. 그 교주예요, 교주. 그런데 그 교주를 따르는 사람들이 얼마나 많습니까. 그 부정선거음모론이라는 사교집단 집단의 교주 윤석열을 추정하는 사람들이 부정선거음모론자가 되고 그 사람들이 국민의힘 지지층을 오염시키고 해서 국힘당 당원들의 반 이상이 되고 하니까. 장동혁 대표 같은 사람이 나와가지고 아무리 욕을 먹어도 계속 그 길로 가고 있는 것 아닙니까? 그게 이번 선거에서 심판받는 거죠. 그리고 이번 심판선거는 부정선거음모론 심판이라는 측면이 강합니다. 그런데 이렇게 부정선거 업무를 키운 것은 한국 보수 지식인들의 책임이 큽니다. 그리고 언론의 책임이 큽니다. 보수 지식인들이 이걸 막아야 될 것 아닙니까? 그런데 거기에 편승한 사람 많잖아요. 그리고 보수 언론도 부정선거음모론은 말도 안 되는 거다 해가지고 처음부터 딱 부러지게 아니라고 해야 되는데. 그들의 황당한 주장을 그냥 소개하면서 부정선거 의혹이라고 했어요. 아니 부정선거 의혹이라고 하면은 부정선거가 있었다는 이야기입니다. 그게 그 말이. 부정선거 거짓말이라고 해야 되는데. 기자들이 의혹이라는 말을 어떨 때 쓰느냐 하면은 70, 80%는 가능성이 있는데 이걸 그냥 쓰면 명예훼손에 걸릴 가능성이 있으니까. 거기에다가 의혹을 붙이는 거 아닙니까? 그럼 부정선거 의혹이라고 해놓으면 많은 국민들은 아, 부정선거 있었다? 라고 생각하는 거 아닙니까? 부정선거 의혹이라고 썼던 언론, 기자들 반성해야 됩니다.

◇ 박상우> 그러네요. 표현에 대해서까지 그렇게 깊게 생각은 못해봤는데 말씀하신 것처럼 부정선거 의혹이라고 이 표현 자체도 어떻게 보면은 부정선거 세력을 키워준 효과가 있었다. 정말로 좀 우리 사회에서 이제는 좀 끊어내야 될 때다. 이번 또 총선이 그 계기가 됐으면 좋겠다. 이런 총선이 아니죠 지방선거요. 네 이렇게 해서 지방선거 얘기를 쭉 해봤는데요 이제 끝나갈 시간이 차 조금 돼서 마지막으로 이제 이재명 정부와 여야 한번 말씀 나눠보면서 끝내보고 싶은데요. 일단 정부 출범한 지 이제 1년 거의 10개월 조금 넘었거든요. 지금까지 이재명 대통령의 국정 수행에 대해서 총평을 해주신다면, 아까 걱정도 하시긴 하셨지만. 어떻게 말씀 주시겠습니까?

◆ 조갑제>  그 채점은 지금 긍정평가가 약 70% 나오잖아요. 저는 그게 객관적인 수치라고 생각해요 그 70% 대단히 높은 겁니다. 그러면 이게 성공이라고 볼 수 있느냐? 저는 그렇게 판단 안 해요. 성공인 것 같지만 그 안에 큰 실패의 요인이 지금 자라고 있다고 생각해요. 우선 잘한 걸 보면 용산에서 청와대로 옮긴 거 잘했습니다. 윤석열 대통령의 몰락은 청와대를 버리고 용산으로 간 데서부터 시작된 겁니다. 그래서 국가의 중심이 청와대를 중심으로 해가지고 광화문, 이게 한국 민족사의 정통성이 숨쉬는 곳이거든요. 이게 한반도 전체에서 청와대, 광화문, 경복궁 이 지역이 가장 중요한 데입니다. 민족 사회 정통성을 다시 살렸다. 이런 점에서 저는 굉장히 높게 평가합니다. 그다음에 한일 관계를 실용적으로 관리하고 있고요. 그 다음에 계속 주식 호황, 그걸 운이 좋아서 그렇다고 폄훼할 필요도 없어요. 아니 정치인이 운 좋다는 게 얼마나 그게 장점입니까?

◇ 박상우> 그렇죠 복이기도 하고. 그렇죠

◆ 조갑제>  그건 그 사람 실력입니다. 운도 실력이에요. 그렇게 볼 수 있어요. 그러나 지금 본인과 관련된 재판과 관련해가지고 공소 취소를 겨냥해가지고 국정조사 한다든지 하는 것 그다음에 검찰청 해체 해놓은 거 그 다음에 사법부에 대한 어떤 너무나 파격적인 변화 이게 다 하나로 뭉쳐져가지고 이게 지금부터 부작용이 나타날 거라고 생각을 합니다. 언제부터 본격화되느냐. 이번 선거 이후부터 그렇게 됩니다. 이번 선거는 극우세력심판선거일 수밖에 없는데 하고 난 다음에 국민들이 생각한 건 우리가 이제 할 만큼 했다 윤석열도 심판하고 장동혁도 심판했다 이제는 이재명 정부, 민주당을 제대로 한 번 평가를 해봐야 되겠다고 해가지고 시선이 달라질 겁니다. 그동안에 장동혁 쪽으로 보냈던 싸늘한 시선이 이 정부 쪽으로 향할 거라고. 그때부터는 아마 봐주는 거 없을 겁니다.

◇ 박상우> 현재까지는 괜찮다. 국정수행 지지율도 거의 70% 육박하니까. 그 자체를 혹평할 수는 없겠지만 , 지금 이런 조짐들, 사법부에 대한 어떤 겁박, 압박 이런 것들이 나중에눈 표출이 될 수 있다. 이거에 대한 비판 여론들이 점점 쌓이고 있다. 이렇게 보시는 것 같습니다. 그래서 마지막은 국민의힘 미래에 대해서 얘기해보고 싶은데요. 사실상 지금 지방선거 폭망할 건 사실상 자명해 보이는데, 그렇다면 이제 차기에 대해서 얘기 안 해볼 수가 없잖아요. 당장 떠오르는 건 한동훈 전 대표 그런데 지금 또 무소속이시죠. 그리고 이준석 개혁신당 대표 있을 텐데. 차기를 어떤 분이 조금 주도권을 잡고 국민의힘 개혁해야지 그나마 좀 살아남을 수 있다고 보십니까?

◆ 조갑제> 그래서 이번 부산에서 한동훈 전 대표가 전 대표가 극적으로 당선이 되고  그것과 연관되어 가지고 부산시장, 경남시장 선거에서 좋은 결과가 나오고 오세훈 서울시장이 역전승을 하고 하는 상황까지 벌어지면 이제 합리적 보수 세력이 재건될 수 있는 정치적 기지가 만들어지는 거거든요. 그리고 총선을 향해서 나아갈 때 보수 정계의 개편이 이루어지겠죠. 그리고 거기서 또 빠트릴 수 없는 사람이 이준석 대표고. 대표적인 사람이 오세훈, 한동훈, 이준석 세 사람을 꼽는 것은 그분들이 60대, 50대, 40대인데 윤석열의 불법 계엄에 반대했고 부정선거 음모론에 반대한 전력이 있는 거예요. 그게 그분들의 자격입니다 자격. 보수를 이끌 수 있는 그 세 분 빼고는 부정선거음모론을 체중을 실어가지고 반대하는 사람이 있느냐 하는 걸 꼽으려면 별로 없어요. 너무나 참 소수라서 그런데 그런 걸 기대하는 거죠. 또 보수층은 절대로 없어지지 않습니다. 김문수 후보가 받았던 40% 정도의 보수층은 있어요. 그런데 보수 세력이 괴멸되어 버렸고, 부정적음모론으로 그게 연동돼서 보수당이라 자처하던 국민의힘이 극우당이 되어버렸다는 겁니다. 그래서 보수층은 다시 일어날 수 있는데, 지금부터는요. 진보, 보수, 중도 이거와 다른 개념이 있어야 돼요. 그거는 국가중심세력, 즉 헌법과 사실과 상식을 존중하는 사람이 중도, 보수 이런 거 따지지 말고 하나의 정치세력으로 모이는, 그런 전체 한국 정치판의 재구성이 필요하다고 봅니다. 국가중심세력, 그리고 바이털센터, 행동하는 중심세력, 사일런트 머자러티(Silent Majority)가 아니고 그런 바탕이 있어요. 여론조사를 보면 한국 사람들이 70%는 헌법, 사실, 상식을 존중한다는 게 나와 있습니다. 그 사람들이 대한민국을 지키고 있고 그 사람들이 주인이에요. 그런데 문제는 그 사람들한테 먹히는 정책을 개발할 수 있는, 거기에 맞추는 정치 세력이 등장해야 되죠.

◇ 박상우>  알겠습니다. 국민의힘 차기에 대해서 쭉 말씀해 주셨는데 핵심은 이거 같습니다. 두 가지 담론. 그러니까 계엄에 대해서 절대 찬동하거나 그러지 않고 명확하게 비판하는 사람. 그리고 부정선거 명확하게 선긋고 비판하고 비난하는 사람이야만 차기를 잡을 수 있고 잡아야 되고. 그때야 변화가 있을 수 있겠다. 이렇게 해서 오늘 쭉 한번 국내 상황 그리고 저희 국제 정세까지 짚어봤는데요. 대표님 요새 활동 많이 해주시고 계시지만 저희 마지막으로 시청자분들께 인사 말씀 드리면서 오늘 방송 마무리 해보겠습니다.

◆ 조갑제>  한국이 민주주의를 시작한 지가 80년밖에 안 되는데 이렇게 발전하고 연동돼가지고 나라가 발전하고 우리가 자유를 누릴 수 있었던 힘은 어디서 나왔느냐 하면 언론에서 나왔습니다. 언론 자유, 언론의 자유, 선거의 자유, 사회재산권의 자유 이런 게 다 연동돼 있는데 모든 자유의 어머니는 언론 자유입니다. 여기 나와서 이런 대담을 한 게 이게 다 언론 자유가 있기 때문에 이런 걸 한 거죠. 그래서 언론 자유를 위해서 뛰는 기자들, 한국이 또 기자가 세계에서 제일 많은 나라예요. 아마 3만 명쯤 될 겁니다. 이런 기자들이 잘못하는 것도 많지만 그래도 개인의 자유를 지키기 위한 이런 노력을 우리 국민들이 알아주시고 응원해 주시고 또 채찍질을 해주시길 바랍니다.

◇ 박상우> 오늘 귀중한 말씀 너무 너무 감사드리고요. 저한테는 기자 대선배님이신 분이기도 해서 오늘 참 다른 때보다 뭐랄까요. 더 제가 집중해서 들으려고 하고 공부한다라는 생각으로 들었고요. 앞으로 저희 대표님 매체에서 활동하시는 모습, 말씀주시는 내용 항상 챙겨 보면서 공부하겠습니다. 네, 그럼 오늘 방송 이렇게 해서 마치도록 하겠습니다. 시청해주셔서 감사합니다