1차 토론 (2012년 12월4일)

이정희 = 존경하는 국민 여러분. 그동안 얼마나 힘드셨나. 답답하셨나. 2009년 3천명이 정리해고된 쌍용차. 쌍용차 노동자들의 자살률은 평균 자살률보다 10배나 높다. 쌍용차의 한 노동자는 저에게 `회사가 회계를 조작하고 고의로 부도를 내 노동자가 고통받는 진실만이라도 알려달라‘고 했다.

국정조사를 거부하고 (쌍용차 노동자) 면담조차 거부한 박근혜 후보 측이 TV토론회 직전 `대선 이후 국정조사를 하자’고 하는데 내일이라도 국정조사를 하자. 하루가 급하다. 철탑 위에 노동자에게 겨울이 깊어간다. 범정부적 대책 마련이 급하다. 복지약속 이행을 거부하는 회사의 책임을 뚜렷이 해야 한다. 제주해군기지, 용산참사 등 곳곳에서 서민이 울고 있다. 지난 5년간 참극을 만든 새누리당의 재집권을 절대로 허용하지 말아야 한다. 진보적인 정권교체를 하겠다. 노동자와 서민을 살리는 정권교체를 하겠다.　

▶문재인 = 정치가 국민에게 희망을 주지 못했다. 우리 정치가 삶과 너무나 동떨어졌던 게 사실이다. 그런 점에서 저를 포함해 정치인 모두가 국민 앞에 죄인이다. 국민에게 죄송스럽다. 무거운 책임감을 느낀다. 제가 현실 정치에 뛰어든 것도 정치를 변화시키고 싶은 간절함 때문이다. 그 간절함이 견딜 수 없이 커진 것은 노무현 전 대통령의 서거였다. 너무 적대적이고 대결적인 정치가 빚어낸 비극이었다. 고향마을에서 농부로 살아가는 전임 대통령을 그냥 두지 않았다. 한편으로는 당시 새누리당 의원들은 반대자들에 가로막혀 조문하지 못했다. 그때 박근혜 후보도 조문왔다가 못하고 저에게 전화로 조의를 표하고 돌아갔다. 대결과 적대의 정치는 어느 한 쪽에만 있는 것이 아니고 양쪽에 있다.

상대를 실패시켜 성공하려는 정치, 서로 싸우려는 정치가 바뀌지 않으면 희망이 없다. 국회의원 선거운동에서 가장 많이 들었던 얘기도 싸우지 말자는 것이다. 저라도 나서 우리 정치 바꾸자는 게 여기까지 왔다. 싸우지 않고 보복하지 않는 품격있는 정치를 하고 싶다.

▶박근혜 = 가뜩이나 국민의 삶이 어려운데 더욱 힘든 겨울을 보내지 않을까 걱정된다. 저도 최근에 여러 어려움을 겪었다. 15년간이나 저를 보좌한 사람을 잃었다. 사심 없이 도와주던 헌신이 헛되지 않도록 마지막까지 최선을 다하겠다. 많은 위로를 보내준 국민에게 감사드린다.

이번 대선은 우리나라가 준비된 미래로 가느냐 실패한 과거로 돌아가느냐를 결정하는 중요한 선거다. 지금도 우리 국민의 삶이 어려운 상황에서 내년에는 더 어려울 것이라는 경고가 들리는 마당에서 위기를 극복하고 선진국으로 도약하려면 국민 마음을 모으는 통합의 대통령이 필요하다. 기득권 싸움과 경쟁을 멈추지 않으면 과거로 회귀하고 경제는 나빠질 것이다. 어려울 때일수록 힘을 모아야 한다. 국민의 삶을 챙기는 민생 대통령이 필요하고 저는 그 길로 가겠다. 중산층 복원을 최고의 가치로 두고 중산층 70% 시대를 여는 민생 대통령이 되겠다. 그래서 국민행복시대를 열겠다.

◇사회자 공통질문(리더십)



▶사회자 = 그 시대에서 요구하는 리더십의 전형이 있었다. 우리 사회에 필요한 대통령의 리더십은 어떤 모습이라고 생각하나. 그런 리더십을 어떻게 실행해 나갈지 답변해달라.

▶문재인 = 소통의 리더십이라고 생각한다. 소통하려면 먼저 많이 들어야 한다. 인권변호사 할 때 제가 해결할 수 없는 사연들도 많이 만났다. 그럴 때 제가 열심히 들어주고 또 고개만 끄덕여줘도 억울한 마음이 많이 풀렸다는 말을 들었다.

참여정부에서 일할 때 국가정책 때문에 생긴 갈등과제를 해결해야 할 때가 많았다. 현장에 찾아가 듣고 의견을 나누고 나면 정부가 진작 그렇게 듣는 자세를 가졌으면 문제가 커지지 않았을 것이라고 아쉬워하는 말을 많이 들었다. 저는 정치가 귀를 기울이는 것이라 생각한다.

또 하나는 정직함이다. 도덕적으로도 정직해야 하고 정책과 의견을 말할 때에도 정직해야 한다. 저의 정책 의견이 국민 모두에게 지지받는다고 생각하지 않는다. 반대 의견이 많다는 것을 안다. 그렇다고 생각을 숨기거나 당선을 위해 마음에 없는 정책을 말하면 안된다. 북방한계선(NLL)이든 대북정책이든 재벌개혁이든 검찰개혁이든 또 복지를 위한 증세든, 심지어 언론에 대한 비판까지도 솔직하게 제 생각을 밝혀왔다. `이명박 정부‘의 실패 원인은 불통, 정직하지 못한 것이다. 소통하는 대통령, 정직한 대통령이 되겠다.

▶박근혜 = 위기극복과 신뢰의 리더십, 국민통합의 리더십이다. 국민의 삶이 위기다. 내년이 더 어려울 것이라고 하는데 대통령직을 수행하는 데에서 국정의 80%가 위기관리 문제라고 할 수 있다. 무엇보다 다음 대통령에게는 위기극복의 리더십이 필요하다고 생각한다.

우리 정치에서 국민불신이 아주 크다. 선거 때마다 말바꾸기, 빌 공(空)자 `공약’, 이렇게 해서 정치인들 말을 안 믿는다. 신뢰의 리더십이 필요하다. 갈등과 분열로는 우리나라의 미래가 없고 위기를 극복할 수 없기 때문에 국민 통합의 리더십이 필요하다.

제 삶 자체가 위기의 연속이고 위기를 극복하는 것이었다. 정치하면서도 위기 시에 구원투수로 나섰다. 정치를 해오면서 신뢰를 저의 생명같이 생각해왔다. 국민통합에 대해서도 많은 분이 뜻을 함께해주고 있다. 과거 생각을 달리한 분들도 동참해주고 있다. 실천하는 것, 경험을 바탕으로 해서 위기를 극복하고 정치에 대한 국민신뢰를 회복하고 국민대통합으로 국민행복시대 열어가고자 한다.

▶이정희 = 공감과 소통, 경청의 리더십이다. 박근혜 후보가 보여줬던 것처럼 전태일 열사의 동상에 헌화하겠다고, 그리고 쌍용차 노동자의 멱살을 잡아끌어내는 것은 소통이 아니라 불통이다. 박지만씨 비리 관련 의혹을 해소해야 한다는 말에 `동생 아니라 하면 아닌 것‘이라면서 입도 열지 못하게 하는 게 경청인가. 오만과 독선이다. 구시대 제왕적 리더십의 전형이다. 유신독재 퍼스트레이디가 청와대로 가면 여왕이 된다. 여성대통령 필요하다. 그러나 여왕은 안되지 않겠나. 불통과 오만, 독선의 여왕은 대한민국에 필요없다.

저는 서민과 함께 비 맞는 것부터 시작한다는 마음으로 일해왔다. 서민 말씀 경청하고 배우고 함께 겪으며 소통하고 진한 공감을 이루는게 진보정치의 기본자세다.

학교 비정규직 노동자들이 노조를 만들어 정규직화를 추진하고 있다. 저도 이분들과 학교급식실에서 함께 일하며 공감하고 싶었다. 막상 급식실에서 일해보니 어깨가 뻐근했고 조리종사원들은 근골격계 질환을 앓는다고 한다. 10년을 일해도 월급이 100만원 안된다는 설움이 있다. 호봉제를 해야 한다는 말이 무엇인지 가슴으로 느꼈다. 비정규직 노동자 문제를 해결할 대통령이 필요하다.

◇국민질문

▶사회자 = 정치권에 대한 국민불신 해소 방안과 구체적 실행계획을 말해달라.

▶박근혜 = 저는 국가경쟁력 발표가 나올 때마다 얼굴이 화끈거린다. 다른 부분에 대해서는 우리나라 평가가 그런대로 괜찮은데 정치에 대한 평가가 너무 낮아서 전체 국가경쟁력을 떨어뜨리고 있다.

국민이 정치에 바라는 것은 네가지라고 생각한다. 약속을 지켜라, 통합의 정치를 해라, 깨끗한 정치를 해라, 기득권 버리라는 것이다. 제가 대통령이 된다면 첫째로 약속을 지키는 정치를 하겠다. 지키지 못할 약속은 아예 하지 않고 한번 한 약속은 반드시 정치생명을 걸고 지키는 정치를 지금까지도 해왔지만 꾸준히 노력해 나겠다. 둘째, 국민통합의 정치를 하겠다. 갈등과 분열로는 위기를 극복할 수 없기 때문이다. 과거의 상처는 치유하고 탕평인사, 지역균형 발전, 중산층 재건을 통해 국민 통합을 이루겠다. 셋째, 깨끗한 정치를 함으로써 이번에야말로 부패의 고리 완전히 끊을 것이다. 넷째, 기득권을 내려놓겠다. 국회, 정당, 행정부, 검찰 등 권력기관 기득권을 내려놓고 일대 대혁신을 통해서 새로운 정치문화를 이뤄나가겠다.

▶이정희 = 4대강 예산 반대하면서 민주당과 민주노동당이 함께 예결위 점거농성을 할 때다. 한 민주당 의원이 농성장 앞에서 어느 보수언론 기자를 우연히 오랜만에 만났다. 그 의원이 농성장 들어갔다 오더니 책을 한권 선물했다. 책갈피에는 10만원 수표가 끼워져 있었다. 민주주의를 위해 농성한다며 보수언론에 촌지 내미는 모습, 솔직히 역겨웠다. 이것이 바로 국민들이 정치인 똑같다고 이야기하는 이유다.

기득권과 적당히 타협하며 어떻게 정치를 바꾸겠나. 서민들 눈으로 보면 결국 뽑아놓으니 재벌 편든다, 이렇게 보이는 것이다. 양극화된 사회로 서민들 힘들다. 양극화된 정치, 희망마저 빼앗는다. 기득권에 맞서서 서민 눈물 닦는 정치를 해야 정치쇄신 된다. 한국 정치 고질병 말씀드린다. 친일 뿌리, 독재의 과거, 민생 외면, 말바꾸기, 각종 비리백화점, 꼬리자르기, 툭하면 색깔론, 부끄러운 구시대 정치, 누가 만들었나. 새누리당 아닌가. 박근혜 후보, 새누리당이 정치쇄신 말할 자격이 있는지 의문이다. 한국정치 쇄신의 핵심은 바로 새누리당 없어지고 합리적 토론이 가능한 정치환경 만들어서 서민 눈물을 닦는 정치를 하는 것이다.

▶문재인 = 적대와 대결의 정치 종식하고 상생과 통합의 정치를 실천하겠다. 제가 대통령 되면 미국처럼 여야 대표들을 일상적으로 만나 중요한 국정 의논하고 필요하면 매일 만나겠다. 여야정 정책협의회를 상설화해서 정책을 늘 논의하도록 하겠다. 둘째로는 제왕적 대통령제와 권위주의를 탈피하겠다. 제가 대통령이 되면 헌법과 법률에 정해진 권한만 행사하겠다. 책임총리제 시행하고 국회의 대정부 견제권 강화해 대통령 기득권 내려놓겠다.

셋째, 기득권 정치와 지역주의 정치를 청산하겠다. 민주당은 국회의원 연금 폐지, 겸직 금지 법안을 제출했다. 지난달 세비 30% 삭감 결의도 했다. 공천권을 국민에 돌려드리고 지역구와 비례 의석을 200석 대 100석으로 조정해 권역별 비례대표제 실시해 지역주의 정치를 극복하겠다.

◇자유토론(이정희-문재인)

▶이정희 = 현대차 사내하청 노동자 최병승 씨가 고압송전탑에 올랐다. 참여정부 시절 양산된 비정규직이 허공에 매달려 겨울을 버티고 있다. 이런 현실조차 바꾸지 못하는 정치가 무슨 소용이 있나.

▶문재인 = 비정규직 문제 해결은 좋은 일자리 만들기 차원에서도 필요하고 경제민주화 위해서도 필요한 시대적 과제다. 저는 임기 중 비정규직 비율을 절반으로 낮추겠다는 공약을 드렸다. 노동자가 사용자를 상대로 해고 무효나 복직 등 유리한 판결 받았을 때 사용자 측에서 항소 상고해서 시간을 끌지 않도록 제한을 하겠다.

▶문재인 = 쌍용차 정리해고로 많은 분들이 고통을 겪고 있다. 정리해고에 대해 어떤 대책이 있나.

▶이정희 = 정리해고 철폐가 가능하다고 생각한다. 정리해고 폐지를 목적으로 해서 요건을 강화하고 노동자 동의 없이는 다시 정리해고 할 수 없게 하고 복직을 약속하면 복직하게 하는 등 근로기준법 개정이 필요하다. 실제로 어떻게 재벌대기업과 싸우고 노동자에게 희망을 줄 것인가. 참여정부에서 그 희망을 주지 못했다.

▶이정희 = 문 후보는 제주강정해군기지에 대해 참여정부 때 2007년 말 처음으로 예산 편성할 때 강정 주민 대다수 동의했다는 보고를 받고 결정했는데, 그 뒤에야 다수 주민이 동의하지 않았단 사실이 드러났다고 말한 적이 있다. 강정 주민들은 예산 통과되기 한참 전인 2007년 중반 경에 `동의 절차 문제 있다’고 이야기했다. 국회에서도 이 문제에 대해 여러 분이 이야기했다.

▶문재인 = 참여정부 때 비정규직 문제, 양극화 문제에 대해 충분히 잘 대처하지 못했다. 참여정부 출범 때 시대적 과제는 정치적 민주주의를 발전시키는 것이었다. 참여정부는 민주주의 발전, 권위주의 해체, 남북관계 발전, 국가균형발전, 여성지위향상, 복지확대에 대해선 많은 성취를 이뤘지만 정치적 민주주의가 발전함에 따라 대두되는 사회경제적 요구에 대해선 부족함이 있었다. 지금 저희가 경제민주화와 복지국가를 다음 정부의 가장 중요한 과제로 제시하면서 약속드리고 있는 것도 참여정부의 부족함에 대한 성찰의 결과다. 새 정치 핵심은 보다 많은 국민이 정치에 참여하는 것이다. 투표에서도 보다 많은 국민이 투표에 참여하도록 제도 개선이 필요하다. 새누리당과 박근혜 후보가 투표시간 연장에 반대하고 법안을 가로막은 것을 참으로 안타깝게 생각한다.

◇자유토론(문재인-박근혜)

▶문재인 = 며칠 전 보좌관의 안타까운 사고 다시한번 조의 표하고 싶다. 김대중, 노무현 전 대통령 묘소도 참배했고 감사하게 생각한다. 그런데 참배만으로 통합이 되는 것은 아니지 않겠나. 당장 여야간 싸우기만 하는 정치를 어떻게 극복하고 통합의 정치를 할 수 있을 것인가.

▶박근혜 = 직권상정에 대해서는 여야가 다 마찬가지로 책임에서 벗어날 수 없다고 생각한다. 여야간 서로 존중하고 합의를 끌어내려는 노력이 있어야 되고 국회선진화법과 같이 제도적으로도 뒷받침 돼야 한다.

▶문재인 = 통합의 정치를 할 의사가 있다면 저와 박 후보 사이에 공통 정책이 많다. 공통 정책 대해서는 다음 정부 이전이라도 당장 이번 국회에서부터 공동 실천하자는 선언에 합의하고 여야 공동으로 법안을 제출할 용의가 있는가.

▶박근혜 = 좋다. 새누리당의 정치쇄신특위에서 제의했다. 특히 정당개혁, 정치개혁에 관해 서로 공통분모인 부분에 대해서 국민들께 진정성 보이기 위해서도 이번에 대선 되기 전에도 국회에서 통과시킬 수 있지 않느냐. 여야 합의로 공통분모 있는 것은 지금이라도 했으면 좋겠다고 생각한다.

▶문재인 = 누가 대통령이 되던 여야정 정책협의회 만들고 상시 운영해 국정, 국가정책을 협의하는 구조를 만들 용의가 있는가. 미국 대통령을 보면 거의 일상적으로 여야 대표를 만나 국정을 협의한다. 그럴 용의가 있는가.

▶박근혜 = 네. 저는 대통령 되면 국민의 대표기관인 국회를 존중해야 한다는 생각을 철저히 한다. 그런데 여야정 협의회를 구성하는 문제는 그렇게 해서 더 도움될 것인가 하는 것을 잘 검토하겠다.

지난 4월 민노당과 단일화해서 김석기, 이재연 두 의원 국회의원 만들었다. 한달만에 아무 책임도 안지고 연대가 깨졌다. 이정희 후보도 또 사퇴해서 대선연대 한다는 것을 자꾸 이야기하는데 어떤 것이 민주당이 추구하는 바인가.

▶문재인 = 지난 총선 때는 새누리당의 과반수 의석을 막기 위해 민주당과 민주노동당 포함한 야권 전체가 단일화 연대를 하라는 것이 국민의 뜻이었다. 민노당의 경우 통합진보당이 됐지만, 혁신을 계속해 국민으로부터 신뢰받는 정당이 되면 연대하지 못할 이유가 없다고 생각한다. 지금 그런 조건이 갖춰져 있지 않다고 생각한다.

◇자유토론(박근혜-이정희)　

▶박근혜 = 대통령은 분명한 국가관이 있어야 한다. 이정희 후보와 통합진보당은 국기에 대한 경례도 하지 않고 애국가를 안 부르는 것으로 안다. 그런데도 이 나라의 대통령에 출마할 자격이 있다고 생각하나.

▶이정희 = 먼저 토론의 기본적인 예의와 준비를 갖춰주셨으면 좋겠다. 저희당 의원의 성함은 김석기, 이재연이 아니라 이석기, 김재연이다. 문 후보도 민주노동당이라고 했는데 전신이고 통합진보당이다. 두분 다 유념해달라. 또 민노당, 통진당 대표를 할 때 국가차원의 공식의례는 다 함께 했다.

아까 직권상정 책임이 여야에 다 있다고 했는데 18대 국회, MB악법이 시작된 한미 FTA 날치기 광경을 국회 본회의장에서 얼굴을 마주보고 둘이 보지 않았나. 여당의 책임이다. 박 후보가 사실상 당을 이끌고 있는데 제주 강정 해군기지 예산을 국방위가 날치기했다. 약속을 지킨다고 하는데 대형유통마트 규제 관련해 골목상권 지키기를 막았다.

▶박근혜 = 아까 애국가를 불렀다고 했는데 당에 속한 의원 중 거부하는 의원이 있다.

▶이정희 = 알고 말해야 한다. 사실과 다르다. 준비 잘 해오셨어야죠.

▶박근혜 = 아니라고 해서 될 일이 아니다. 골목상권유통 왜 반대했냐 했는데 대형마트에 납품하는 농어민, 중소납품 업체들, 맞벌이 부부들에 의해서 이것이 조정중에 있는 것이다. 민주통합당이나 야당도 논의에 참여해서 이번 회기에 이것을 통과시켰으면 좋겠다.

▶이정희 = 이번 회기 통과시킨단 말씀인가. 약속하셨다.

▶박근혜 = 여야 합의하면 이번 회기에도 통과될 수 있는거다. 지난 총선에서 민주당과 연대해서 후보 단일화를 하셨다. 거기에 국보법 폐지, 한미 FTA 폐지, 제주해군기지 건설중단 등 약속 들어있다. 총선때 합의가 유지되나.

▶이정희 = 제주해군기지 문제는 아까 말씀드리다 멈췄는데 실제로 2007년 첫예산 통과시키기 전에도 주민동의절차 문제있다는 거 분명히 됐기 때문에. 다시 진지하게 민주당에서도 문후보도 돌아보시고 해군기지 예산 반드시 중단시켜서 전면 재검토를 하길 바라는 마음이다.


◇사회자 공통질문(권력형 비리 근절방안)　


▶사회자 = 대통령의 친인척, 측근비리가 역대정권에서 반복됐다. 고위공직자 불법정치자금이나 뇌물수수 같은 부정부패는 사회 정의를 무너뜨리고 경제질서도 왜곡시킨다. 권력형 비리의 근절 위해 어떤 방안을 갖고 있는지 말해달라.

▶문재인 = 지금 새누리당 정부는 거의 비리 백화점 수준이다. 대통령 측근, 친인척 가족까지 모두 합쳐 47명이 비리로 구속됐다.

박 후보의 측근들 쪽에서도 벌써 비리가 시작되고 있다. 최측근인 홍사덕 선대위원장을 비롯해 친박 돈공천도 불거졌다. 새누리당 내부에서는 ‘만사올통’이라는 말이 나올 정도다. 해결방안으로는 첫째 고위공직자 비리수사처를 설치하겠다. 그래서 공직사회와 재벌의 비리를 근절하겠다. 둘째 반부패 종합대책기구인 국가청렴위원회를 다시 독립시키겠다. 그리고 셋째 근본적으로 제왕적 대통령제를 개선하겠다. 책임총리제를 실시하고 국회의 견제권한을 강화하겠다. 또 사정기관의 정치권력 눈치보기가 또 하나의 원인이다. 정치검찰 확실하게 청산하고 개혁하겠다

▶박근혜 = 역대 정권마다 반복된 권력형 비리는 부끄러운 일이다. 하루하루 성실하게 살아가는 국민 살맛 안나게 힘빠지게 하는 일, 국가적으로도 얼마나 망신인가. 이제는 끝내야 한다. 권력비리 근절하기 위해 첫째는 대통령의 비리 척결 의지가 확고해야 한다. 둘째 수사기관이 외부압력에 흔들리지 않게 독립성 보장돼야 한다. 저는 대통령 친인척, 측근비리를 근본적으로 뿌리뽑기 위해 특별감찰관제와 상설특검제도를 도입하겠다. 특별감찰관은 실질적 활동 보장하기 위해 조사권까지 부여하고 국회가 감찰관을 추천함으로써 독립성 보장하겠다. 특별검사를 상설화해서 고위공직자 비리를 엄단하겠다. 고위공직자 비리만큼은 끝까지 추적해 반드시 처벌하겠다는 원칙을 세우겠다. 또 비리를 저지른 정치인은 영구히 격리시킬 생각이다. 부정하게 받은 돈의 30배 이상 배상하게 하고 향후 20년간 선거에 나오지 못하도록 강력하게 법을 바꾸겠다.

▶이정희 = 권력형 비리를 반드시 없애야 한다. 가장 큰 문제가 대통령 측근비리, 친인척 비리다. 박 후보께서 권력형 비리근절을 말했는데 솔직히 말해 권력형 비리를 장물로 월급받고 지위 유지하며 살아온 분이 말하니 잘 믿기지 않는다. 박 후보가 이사장이던 정수장학회 박정희 전 대통령이 김지태 씨를 협박해 뜯어낸 장물 아닌가. 지금까지 친인척 비리가 없던 대통령 없다. 전두환 본인 형님 모두 감옥갔고 노태우 본인이 갔고 김대중 전 대통령 아들이 감옥갔고 노무현 전 대통령 시절조차 형님이 감옥갔다. 이명박 대통령 형님이 감옥가고 온 가족이 비리 연루됐다. 새누리당은 비리가 굉장히 많은데 박 후보 지지율 지키느라 꼬리 자르기 하잖나. 이제 측근 비리 드러나는 즉시 대통령직을 사퇴하겠다고 국민에게 약속할 의향이 있나. 그렇게까지 의지 피력해야 친인척 비리를 더 이상 안 저지른다고 생각한다.

※권력형 비리 근절 방안

◇상호토론(박근혜-문재인)　

▶박근혜 = 권력형 비리 문제가 나오면 문 후보도 많이 곤혹스러울 것 같다. 청와대 민정수석에 계실 때 부산저축은행 조사를 담당했던 금감원 국장에게 압력행사를 했다는 의혹이 있다. 저축은행 피해자 모임에서 문 후보를 고발한 상태다. 정무특보 계실 때 아드님이 공공기관에 부당하게 취업한 것도 국감에서 확인됐다. 최근 집을 사면서 다운계약서 쓴 것도 확인됐다. 권력형 비리를 정말 막을 수 있다고 보나.

▶문재인 = 저는 새누리당이나 박근혜 후보님 선대위에서, 네거티브 선거를 하는 것이 참으로 안타까웠는데, 그래도 그게 박 후보의 뜻이라 생각하진 않았지만, 박 후보조차도 네거티브하는 것을 보면서 안타깝게 생각한다. 우선 금감원 압력을 말씀하셨는데, 금감원이 국가기관이잖나. 이명박 정부 관할 하에 있다. 만약 제가 금감원에 압력 행사했다면 진작 밝혀졌을 거고 검찰 수사에 의해 밝혀지지 않겠나. 사실이 아닌 걸로 드러났는데도 말하는 건 유감스럽고. 고용정보원 역시 노동부 산하잖나. 부정·비리가 있었다면 밝혀졌을 것이고 제가 책임 추궁 당했을 거다. 그런 사실은 없는 걸로 확인됐다 생각하지만, 그런 네거티브는 중단해주십사 말씀드리고 싶다.

▶문재인 = 권력형 비리를 척결하겠다고 말했는데, 역시 이제 큰 문제는 검찰이 사정기관으로서 제 기능을 못했기 때문이지 않겠나. 그리고 그 이유는 정치검찰이 권력의 눈치보기였기 때문이라 생각하고, 정치검찰 청산하려면 검찰 내 일부 인사들에 대해서 인적청산이 필요하지 않겠나. 그래야만 묵묵하게 일해온 대다수 검사들의 사기를 높일 길이기도 하다. 그래서 정치검찰의 인적청산이 필요하다고 생각하는지, 필요하다면 어떤 방안으로 할 수 있다 생각하나.

▶박근혜 = 이번에 검찰개혁에 대해서 발표한 것을 아마 알고 계실 거다. 상당히 혁신적인 내용을 담고 있는데, 그 내용에 따라서 검찰이 개혁이 될 거고 대통령이 되면 강력한 의지로 실천할 것이다. 인적청산이라고 어디는 자른다, 어디는 안된다 하는 식의 개혁이 아니라 검찰개혁이라는 틀 속에서 합당하지 않은 사람들은 자연히 더 일할 수 없게 되지 않겠나.

◇상호토론(이정희-박근혜)

▶이정희 = 당선된 뒤 측근ㆍ친인척 비리가 드러나면 대통령직을 내놓겠다고 약속하겠나.

▶박근혜 = 무엇이든지 드러나면 `후보 사퇴한다, 대통령 사퇴한다‘는 것은 옳은 태도가 아니라고 생각한다. 그런 정치공세를 할 게 아니라 얼마나 제도가 확실하게 마련됐는가, 그것을 성실하게 의지를 갖고 실천하는가, 그렇게 기강을 확립하는 것이 대통령의 임무이지, 툭하면 `대통령을 그만두겠다, 후보 사퇴하겠다’는 것은 얼마나 무책임한가. 정치공세라 생각한다.

아까 6억원에 대해 얘기했는데, 사실은 그 당시 아버지도 그렇게 흉탄에 돌아가시고 나서 어린 동생들과 살 길이 막막한 상황에서 `아무 문제 없으니 배려하는 차원에서 해주겠다‘ 할 때 경황 없는 상황에서 받았다. 그러나 저는 자식도 없고 아무 가족도 없는 상황에서 나중에 그것은 사회에 환원할 것이다.

정수장학회나 영남대 문제도 전부 그렇게 보도가 된 바 있는데, 이정희 후보는 작정하고 네거티브를 어떻게든 해서 박근혜라는 사람을 어떻게든 내려앉혀야 되겠다고 작정한 것 같다.

▶박근혜 = 특별감찰관제, 상설특검 두 제도가 야당이 주장하는 공수처보다 더 효과적이라 생각한다. 이에 대한 이정희 후보의 생각은 무엇인가.
▶이정희 = 어떤 제도가 어떻게 도입되는 지는 사실 중요하지 않다. 우리가 제도를 안 만들어봤나. 다 피해나갔다. 왜 그런가. 새누리당에 `현영희 공천비리’ 등 온갖 비리, 매관매직이 많지 않았는가. 다들 잘라내지 않았나. 박 후보의 지지율이 떨어지면 안되니 알아서 제명시키고 한 것이다.

정말 고통스러운 역사다. 정치 역사상 비리에서 자유로운 대통령이 하나도 없다. 그래서 고리를 끊으라는 것이다. 결심을 확고히 하면, 박 후보가 아무리 당을 잘 해보려 했다는데 봤는지 모르니까 비리가 있다. 이때 필요한 것은 `당신들이 한 번이라도 비리하면 내가 사퇴하는 수밖에 없다‘, 이렇게 해야 비리가 끊긴다. 도저히 안 되겠다며 버리라는 것이다. 그것이 역사에 대한 기여다.

※권력형비리 근절 방안

◇상호토론(문재인-이정희)　

▶문재인 = 박 후보가 상설특검이 특별감찰관제가 야당이 주장하는 공수처보다 더 효과적이라고 말씀하셨다. 아니라고 반박을 하고 싶은데 우선은 상설특검은 기구가 설립돼 있는 게 아니라 특별감찰관이나 국회가 요구하면 특검을 실시하는 것이다.

특별감찰관 문제만 하더라도 강제수사권이 있는게 아니라 조사권 정도만 있는데 그것은 기왕에 민정수석실 기능과 같다. 두 제도가 저희 주장보다 효과적이라는 박 후보 주장을 어떻게 생각하나.

▶이정희 = 18대 국회 때 공수처 설립법안을 대표발의한 적 있다. 같은 의견이라는 점을 말씀드린다.

▶이정희 = 재벌과 권력 유착의 핵심은 정경유착에 있다. 재벌의 상징인 삼성이 법조, 언론, 학계, 관료계까지 관리한다. 김용철 변호사의 증언으로 노무현 정부 시절 실체가 드러났다. 이런 관료들이 삼성편을 드는 것은 어찌보면 당연하다. 문 후보에게 제안한다. 삼성장학생이 참여정부 집권초기부터 장악했다는 말이 있다. 삼성을 그대로 두면 공정사회를 만들 수 없다고 생각한다.

▶문재인 = 참여정부 장악은 사실이 아니라고 말씀드린다. 그러나 참여정부가 재벌개혁에 대해 제대로 큰 성과를 내지 못했다는 점에 대해서는 인정하고 그 점에 크게 반성하면서 다음 정부의 경제민주화를 위해서는 재벌개혁을 제대로 해야 한다고 생각한다. 제가 한가지 더 말씀드리고 싶은 건 그 때문에 국정운영의 메커니즘에 대해 솔직히 말하면 참여정부 끝나고 난 이후에야 온전히 알았다고 생각한다. 재벌, 관료들이 어떻게 감시하는지 메커니즘을 알지 못하면 대통령이 의지 갖고 있다 하더라도 재벌, 관료들의 이익으로 유착이 되기 십상이다. 제가 갖고 있는 후보로서의 가장 큰 장점 중 하나가 국정경험이 있다는 것이고 재벌개혁조차 참여정부의 부족한 부분을 경험했기 때문에 이제는 제대로 할 수 있는 능력을 갖췄다는 말씀 드리고 싶다.

※대북 정책 방향

◇사회자 공통질문　

▶사회자 = 연평도, 천안함 사건으로 무력 충돌로 치달았고 김정일 사망으로 긴장이 지속되고 있다. 남북관계 개선을 위해 북한의 사과가 먼저라는 것 등에 대해 입장이 무엇인가.

▶이정희 = 새누리당 5년간 남북 정권이 최악의 상황에 빠졌다. 대결 정책을 펴서이다. 진보당은 합의 존중 세력이다. 10.4 선언에 담긴 모든 선언을 준수하겠다. 그래야 경제협력도 발전될 수 있다. 통일로 가는 길에서 남북화해ㆍ협력이 만들 새로운 한반도를 원한다.

▶문재인 = 대북정책은 남북간 화해를 열어 새 비전과 성장동력을 찾는 측면에서 생각해야 한다. 평화의 문을 열겠다. 기존 남북합의서, 6.15 공동선언 등을 이행하고 계승ㆍ발전하겠다. 개성공단ㆍ서해평화협력지대 설치 등을 재개하겠다. 물론 안보를 굳건히 하는 토대 위에서 하겠다. 한반도를 합쳐 8천만 시장과 소득 3만불 시대를 열겠다. 새누리당과 박 후보처럼 전제 조건을 달면 안된다. 이명박 대통령이 전제 조건을 다는 동안 북핵 문제는 악화했다. 남북 관계의 발전과 북핵 해결을 병행해서 하겠다.

▶박근혜 = 북한이 또 장거리 미사일을 발사한다고 한다. 미사일 계획을 즉각 철회해야 한다. 저의 대북 정책은 안보ㆍ신뢰를 바탕으로 정상화 하자는 것이다. 한반도 신뢰프로세스가 이를 실천할 것이다. 대화에 전제 조건은 없다. 남북 관계에 필요하면 정상회담도 할 수 있다. 인도적 지원은 정치 상황과 별도로 지속하겠다. 또 경제협력과 사회문화 교류로 확대하겠다. 신뢰가 쌓이고 북한의 비핵화가 진전되면 국제사회까지 참여하는 대규모 경협 프로젝트를 추진하겠다. 그간 대북정책은 많은 시행 착오를 겪었다.

※대북정책 방향

◇상호토론(문재인-박근혜)　

▶문재인 = 이명박 정부는 안보를 강조합니다만 실제로 보면 천안함 폭침, 연평도 포격사건으로 안보에 구멍이 뚫리지 않았나. NLL이 무력화해졌고, 근래에 발생한 휴전서 노크귀순 사건 그런것만 봐도 이명박 정부의 안보무능을 알 수 있다. 반면 국민의 정부는 두차례 서해교전을 겪으면서도 NLL을 사수했다. 참여정부 5년간은 단 한건도 군사충돌이 없었다. 아예 도발을 할 수 없게끔 한 것이다.

▶박근혜 = 진짜 평화와 가짜 평화는 구분해야 한다고 생각한다. 퍼주기를 통해 평화를 유지하는 건 진정한 평화가 아니라고 생각한다. 확고한 안보 바탕 위에서 도발을 하게 되면 오히려 큰 대가를 치러야 된다는, 강력한 억지력과 한편으로는 신뢰를 구축하는 노력이 병행해서 얻어지는 평화가 진짜 평화다. 퍼주기 평화는 가짜 평화다. 2006년 북한에 그렇게 많이 퍼주기를 했음에도 첫번째 핵실험을 했다. 그렇다면 여러 노력이 가짜 평화라는 것 아닌가. 그렇게 생각하고 있다.

▶박근혜 = 문재인 후보께서는 공동어로구역 설정과 관련해서 2007년 남북국방장관 회담에서 국방장관이 회담에 임하는 태도가 굉장히 경직됐다고 말씀했다. 당시 장관 태도는 NLL을 준수해야 한다는 것이었는데 그렇다면 NLL을 변경해야 한다고 생각하지 않나 걱정스럽다. 얼마 전에 문 후보는 말을 바꿔 NLL은 사실상 영해선이라고 말했지만 진정성을 믿기 어렵다. 사실상 영해선이라고 하면서 NLL과 관련해 끊임없이 논란이 되고 있다. 어떤 대화가 있었는지. 합법적 절차에 따라 대화록을 공개해서 밝히면 적어도 주권과 영해에 대한 국민의 알권리가 충족되고 더 이상의 논란은 그칠 것이다.

▶문재인 = NLL은 1992년 남북기본합의서에서 남북간의 해상불가침 경계선이라고 천명했다. 그래서 NLL은 사실상 남북간 영해선이어서 단호하게 사수해야 한다는 의지를 여러번 밝혔음에도 똑같은 이야기가 되풀이돼 유감이다. NLL을 기준으로 해서 남북으로 같은 면적으로 공동어로구역이 설정돼 오히려 NLL을 북이 다른 주장 하지 못하도록 확고하게 할 수 있다. 당시 국방장관 회담에서 김장수 장관이 경직됐다는 것은 그렇게 공동어로구역을 설정하려면 공동어로 조사를 위한 군사적 보장이 필요한데 거기서 경직된 태도를 보여서 진도를 내지 못했다는 아쉬움을 표현한 것이다. 공동어로구역이야말로 오히려 NLL을 확실히 지키면서 거기에 더해서 국민이 북한 수역까지 가서 조업할 수 있는 경제적 이익까지 있는 대단히 합리적이고 좋은 방안이라고 말씀 드리고 싶다.

※대북정책 방향

◇상호토론(박근혜-이정희)　

▶박근혜 = 이정희 후보는 10월 “노무현 대통령의 NLL 포기발언이 사실이라면 박수치고 싶다”고 얘기했다. NLL은 영토선이 아니라고 얘기했는데 목숨을 걸고 수호한 장병에 대한 모욕이 아닌가 생각한다. 2010년 북한의 연평도 포격사건의 책임을 우리 정부에 돌리는 트윗을 올리기도 했다. 그렇다면 천안함 폭침, 연평도 포격과 관련된 북한 책임에 대한 입장이 무엇인가. NLL을 포기할 수 있다는 것인가.

▶이정희 = 박정희 전 대통령 시절 영해법이 제정됐다. 박 후보의 말을 들으면 공동어로구역, 서해평화협력지대가 10ㆍ4 선언의 핵심인데 임기내 이것을 만들 수 있을 지, 영영 못 만드는 것 아닌 지 우려스럽다. 노무현 대통령이 보여준, 금단의 선을 조금씩이라도 마음으로 넘어가는 결단이 우리 국민에게 굉장히 감동을 줬다. 통일의 상상력을 현실로 만들어갈 대통령이 필요하다. 박 후보는 그런 점에서 많이 부족하다 생각한다.

▶이정희 = 7ㆍ4 남북공동선언을 악용한 게 유신독재다. 유신의 퍼스트레이디, 역사의 엄정평가가 이뤄지는 사회라면 이런 분이 남북화해에 나설 대통령 자리에 나서는 것은 옳지 않다. 박 후보의 대북정책에는 기존 남북합의를 이행하겠다는 언급이 없다. 이전 합의사항을 조정해 나가겠다는 말만 있다. 상호비방을 중지하겠다는 7ㆍ4선언을 지킬 것인가. 모든 합의를 이행하고 승계할 것인가.

▶박근혜 = 여러번 인터뷰를 통해 `남북간 합의를 본 것에 대해 역대 정부가 한 것은 대한민국 정부가 한 것이기 때문에 이 약속부터 기본적으로 지켜야 된다’고 얘기했는데 그 인터뷰 내용을 한 번도 보지 않은 것 같다. 10ㆍ4 선언의 경우에는 이행하려 할 경우 국회 동의를 거쳐야 하는 것도 있고 헌법정신에 합치가 되는 부분, 안되는 부분에 대해 우리가 검토할 사항도 있다. 그러나 기본적으로 역대 정부가 남북간 합의를 본 것은 상호존중과 평화를 위한 것이 기본 정신이기 때문에 그것은 지켜져야 한다는 것이다. 그리고 그런 바탕 위에서 NLL 같은 문제도 그동안 역대 정부가, 남북기본합의서에도, 그것은 우리의 해양 휴전선으로 규정돼 있었다.

※대북정책 방향

◇상호토론(이정희-문재인)　

▶이정희 = 노무현 전 대통령 업적 중에 첫 손에 꼽는 것이 10ㆍ4 선언이다. 정권교체가 된다면 10ㆍ4 선언을 즉시 이행하는 게 중요하다. 평탄하지만은 않을 것이다. 북미 관계에 근본 변화가 없는 한 남북 관계에 늘 위험 요소다. 10ㆍ4 선언은 정권 말기에야 이뤄져 이행이 어려워졌다. 정권교체가 되면 보수세력의 공격에 흔들리지 말고 남북관계 위기요인을 관리하고 돌발 요인이 있어도 화해협력을 지체 안 시키고 진전시킨다는 분명한 의지가 있어야 국민이 기대할 수 있다.

▶문재인 = 대북송금은 김대중 대통령의 남북관계를 열기 위한 통치권 차원의 특단의 대책이었다. 그러나 대북송금 특검 때문에 남북관계가 오랫 동안 나빠진 것은 사실이 아니다. 참여정부 초기 발생한 북핵 문제의 해결이 있어야만 남북간 정상회담이 가능했기 때문에 북핵문제를 6자회담으로 먼저 해결한 후 정상회담을 하느라고 그 시기가 늦어졌다. 그리고 10ㆍ4 선언은 대통령 되면 다음 정부에서 확실하게 다시 북한과 협의해 실천하고 이행할 것이다. 48개 남북 경제협력사항이 합의돼 있는데 우선 순위를 정해 차분차분 실천만 해도 남북관계는 경제공동체 관계로 발전해가고 나아가 남북경제연합 단계까지 나아갈 수 있다. 우리 경제가 북한을 넘어서 대륙으로 이어지면서 대륙경제도 되고 그것이 경제에 새로운 성장동력이 될 것이다.

▶문재인 = 북한이 장거리 로켓 발사 계획을 발표했다. 북한이 실용위성이라 주장하지만 장거리 탄도미사일로 군사적으로 사용이 가능하다. 북한이 중단해야 한다고 생각한다. 장거리 로켓을 발사함으로써 남북 긴장, 동북아 긴장을 고조시키는 것은 잘못된 행동이라 생각한다. 이것이 유엔 결의안에 위반되는 것이라고 중국도 인정하고 있다. 그런데 그에 대해 진보당에서는 지난번에 ‘북한도 위성 발사의 자유가 있는데 왜 북한에만 그것을 비난하느냐’고 했다.

▶이정희 = 북한은 계속 실용위성이라고 얘기한다. 천안함 사건도 그렇지만 국회에서는 조사 결과를 받아들이기 어려웠는데 계속 북한의 책임이라고 하니 남북관계가 얼어붙었다. 중요한 것은 10ㆍ4 선언을 살리는 것이다. 대한민국은 북한과의 관계에 있어서 주변국과 다른 특수한 관계에 있다. 이런 기회를 이용해 대화의 자리를 열고 거기서 정말 위성이냐 아니냐, 문제가 있으면 다시 논의해보자, 이렇게 10ㆍ4 선언을 살리는 방향으로 정부가 풀어나가는 게 현명하다.

※외교분야

◇사회자 공통질문　

▶사회자 = 최근 중국의 지도자가 바뀌었고 미국도 2기 오바마 정부가 출범하는 등 외교적 변화가 예상된다. 후보자는 한·일, 한·중, 한·미간 외교에서 어떤 정책 방향을 갖고 계신지. 또 가장 우선 해결할 과제는 무엇인지.

▶박근혜 = 지금 동북아 질서는 전례 없는 지각변동을 겪고 있다. 오늘 위기를 현명히 대처하지 못하면 한반도 안정도 크게 흔들린다. 그래서 앞으로 5년이 미래에 매우 중요하다. 저는 신뢰 외교를 바탕으로 주변국과의 관계를 더 발전시키고 외교현안을 발전해 나가겠다. 첫째, 북핵문제는 강력한 억지와 다양한 협상을 통해서 풀어가겠다. 둘째, 한·일 간 첨예한 역사갈등도 지혜롭게 대처하겠다. 무엇보다 일본의 올바른 역사인식이 필요하다. 과거 넘어 미래를 내다보는 폭넓은 사고도 중요하다. 셋째, 한·미 동맹을 더욱 발전시키겠다. 한·중 동반자 관계도 업그레이드 하겠다. 넷째, 동북아의 새로운 협력 관계를 만들어가야 한다. 지역국가들이 당면한 공통 문제를 해결하기 위해서 제가 제안한 동북아 평화 협력 구상, 이것을 적극적으로 추진하겠다.

▶이정희 = 외교의 기본은 나라의 주권을 지키는 것이다. 충성 혈서를 써서 일본군 장교된 다카기 마사오, 한국 이름 박정희. 해방되자 쿠데타로 집권하고 한일협정을 밀어붙였다. 유신독재의 철권을 휘둘렀다. 뿌리는 속일 수 없다. 친일과 독재의 후예인 박 후보와 새누리당이 한미 FTA를 날치기 통과해서 경제주권을 팔아먹었다. 애국가 부를 자격도 없다. 날치기한 뒤에 애국가 부르면 용서되나. 한미 FTA 날치기에 동참한 사람이 국정을 책임지겠다고 하면 안 된다. 무슨 염치로 취임 선서를 할 수 있겠나. 한미 FTA로 농산물 전면 개방되고 한중 FTA까지 하니까 농민은 농사를 그만 지으란 말로 들린다고 한다. 중요한 것은 외교통상도 국민의 마음을 듣는 자세다. 농민들이 FTA 때문에 죽겠으니 그만두라고 하면 농업부터 제외하란 말을 대통령이 할 수 있어야 한다.

▶문재인 = 우리 외교의 기본 방향은 한반도 평화를 정착시키는 외교, 그것을 동북아로 확산시키는 평화 외교다. 미국과 동맹을 강화하면서 상호 호혜적 관계로 발전시키고, 한편으로 중국과의 경제협력을 더 심화시켜 나가면서 동아시아 국가와 조화롭게 협력하는 균형 외교가 평화의 수단이다. 새누리당 정부는 한미관계에만 매달리는 편중외교로 한중 관계가 최악의 상황에 빠졌다. 그 뿐만 아니라 한일관계도 아주 악화됐지만, 한일관계는 미래 지향적인 관계로 발전시키되 과거사는 단호히 대처해야 한다고 생각한다. 내년이 정전 협정 체결 60주년이다. 이젠 6자회담을 재개해서 북핵과 평화체제, 이 부분을 동시에 해결해야 한다고 생각한다. 북한의 핵을 완전히 폐기시키면서 평화 협정을 체결하고, 북·미, 북·일 관계를 정상화하는 게 가장 중요한 과제라고 생각한다.

※한반도 주변국과의 외교정책 방향

◇상호토론(이정희-박근혜)　

▶이정희 = 론스타가 한국 정부를 상대로 투자자ㆍ국가간소송(ISD)을 제기했다. 소송에 4년이 걸린다고 하고 한국 정부는 행정력을 쏟아부어야 한다. 투자자 제소 제도가 없었다면 론스타가 한국 법정에 감히 소송을 못했을 것이다. 박 후보는 ISD 규정을 자유무역협정(FTA)에 그대로 둬도 된다고 보는가. 이명박 대통령은 ISD 규정의 재개정을 말한 적이 있다.

▶박근혜 = 론스타의 ISD는 한미FTA하고 전혀 관계가 없다. 한-벨기에 투자협정과 관련 있다. 국제사회 협정에 있어서 거의 모든 국가가 ISD를 기본으로 갖고 있고, 우리나라와 외국과의 투자협정에도 대부분 들어 있다. 우리나라는 미국 등에 투자를 더 많이 하기 때문에 우리 기업의 투자를 지원하고 보호하기 위해 더 필요한 이유도 있다. 한미FTA의 재협상은 문제가 있으면 정부에서도 (재협상을) 약속했듯이 다시 논의할 수 있다.

▶박근혜 = 이정희 후보는 계속 단일화를 주장하고 있는데 나중에 후보를 사퇴하게 되면 국고보조금을 그대로 받게 되지 않는가. 도덕적 문제도 있는데 단일화를 계속 주장하면서 토론회에도 나오는 이유가 있나.

▶이정희 = 이것만 기억하시면 된다. 박 후보를 떨어뜨리기 위한 것이다. 저는 박 후보를 반드시 떨어뜨릴 것이고 진보적인 정권교체를 해낼 것이다.

론스타가 한-벨기에 투자협정에 따라 소송했다고 했는데 문제는 여차하면 론스타가 한미FTA의 ISD도 활용할 수 있다는 것이다. 더 심각한 것은 ISD 제도가 몇 군데 소송을 내도 된다. 하나만 이겨도 배상금을 받는다. 박 후보가 재협상을 하겠다고 명확히 말하는 것이 한미FTA에 대한 최소한의 이해를 보여주는 것이다.

※한반도 주변국과의 외교정책 방향

◇상호토론(문재인-이정희)　

▶문재인 = `이명박 정부’는 남북관계 악화, 대중 외교 악화 뿐 아니라 대일외교 관계도 파탄에 빠뜨렸다. 임기 내내 일본과 군사적 공조까지 추진하면서 한일군사정보협정을 비밀리에 추진하다가 국민이 비판하니까 느닷없이 독도를 깜짝 방문해 한일관계를 악화시켰다. 과거사 사과를 요구했다가 다시 부인하기도 했다. 해마다 해왔던 독도상륙작전도 취소했다. 어떻게 생각하는가.

▶이정희 = 이명박 대통령은 뼛 속까지 친일을 외친다고 말했으니 당연히 그렇게 간다고 생각한다. 문제는 다음 정부가 어떻게 할 것인가이다. 박 후보가 어떻게 할 것인가가 중요하다고 본다. 일본에 강력하게 대응해야 한다고 말하면서도 대부분 정치하는 분들은 미국과는 동맹이나 발전을 얘기한다. 일본이 한미일 삼각 군사동맹을 만드는 것 아닌가. 미국과의 관계에서도 자주적으로 평등하게 동아시아 상흔을 되풀이하지 않을 방법을 적극 제안해야 한다. 사안에 따라 자주적으로 평등하게 접근하는 노력이 필요하다. 그래야 균형외교가 된다.

▶이정희 = 며칠 전 문 후보 지역구에 있는 농수산물 시장에 가서 주민을 만났다. 식자재 납품업 해오시던 분이 대기업의 업계 진출로 망하게 생겼다고 걱정했다. 대기업이 납품업을 장악하면 자기 회사로부터 된장, 고추장 이런 것 결국 납품 안할거 아니냐, 죽을 것이다, 걱정을 많이 한다. 이 분들이 원하는 것은 중소기업 적합업체에 식자재 납품업을 선정해 달라는 것이다. 한미FTA에 중소기업 적합업체를 둘 수 있는 규정이 없다. `일반 민간음식점 납품은 중소기업만 해라‘ 이런 규정을 한미FTA에 둘 수 없다. 그 위험성을 어떻게 보는가.

▶문재인 = 농수산물 도매시장의 경우 공산품에 해당이 없고, 농수산물로 취급하기 때문에 대기업들이 식자재 납품시장에 진출해 영업을 침해하고 위축시키는 게 문제다. 식자재 납품업종 관련해 중소기업 적합업체 지정해야 한다고 생각한다. 농수산품에 해당되지 않고 공산품의 경우에도 중소기업이 할만한 업종의 경우, 대기업이 침투하지 못하게 하고 재벌기업은 세계 시장에서 세계적 기업과 경쟁하게 하는게 경제민주화의 주된 방향이다. 이정희 후보께서 중소기업 적합업종 지정하는게 한미FTA 내용상 불가능한 것 아니냐 했는데 저는 그 근거를 잘 모르겠다. 경제민주화 정책의 공공정책 부문을 보면 다른 제안이 없다. 그런 정책으로 인해 기왕 진출한 업체에 대해 피해를 입힐 경우 그에 대해서만 규정이 있다.


※한반도 주변국과의 외교정책 방향

◇상호토론(박근혜-문재인)　

▶박근혜 = 문 후보의 안보공약을 보면 편중된 미국 중심 외교로 중국, 러시아 등 주변국과의 외교관계가 악화됐다, 그래서 미국·중국 사이 등거리 외교를 주장한다고 하는 것 같다. 그런데 이런 공약은 노무현 전 대통령이 주장하던 동북아 균형자론을 떠올리게 한다. 주변 강대국 사이의 균형을 맞추겠다는 균형자론은 국제 사회의 웃음거리가 됐고 한미 관계 손상을 가져왔고 국익도 손상시켰다. 문 후보는 균형 외교와 노 전 대통령의 동북아 균형자론은 어떻게 다른 것인가.

▶문재인 = 지금 등거리 외교를 주장한 것은 사실이 아니고, 균형외교를 하겠다고 말했다. 균형외교는 미국과의 동맹관계를 그대로 중시하고 굳건히 하면서도 중국과 경제협력 관계를 심화시키고 러시아, 일본 등 주변국과의 관계도 균형 있게 외교 하겠다는 입장이다. 균형자 역할과는 조금 다르다고 말씀을 드린다.

새누리당은 미국과의 편중 외교를 하면서 중국과의 관계가 최악으로 나빠졌다. 천안함ㆍ연평도 사건 때 중국의 외교적 협력을 얻지 못했고 탈북자 송환, 이어도 관할 문제 등에도 속수무책으로 있지 않았나. 참여정부 때는 중국과 협력해서 국군 포로를 30여명 데려오기도 했고, 탈북한 북한 주민을 북한으로 강제송환 못하도록 중국과 외교협력도 잘했다. 그런데 새누리당의 대미 편중 외교 때문에 대중관계를 악화시키면서 그런 문제에 제대로 외교적 대처를 못하도록 만든 게 아닌가 한다.

▶문재인 = 박근혜 후보는 한미 FTA 재협상에 대해 비판하면서 반대하는 입장을 가진 것 같다. 그런데 국회 비준 때 여야간 많은 의원이 찬성해서 촉구 결의안을 통과시켰다. 그때 박 후보는 표결에 불참했지만 정몽준·황우여·김무성 의원 등이 다 찬성했다. 그러면 당시에 재협상 촉구 결의안이 잘못된 것인가, 결의안에도 불구하고 재협상 없이 그대로 가야 한다고 보는 것인가.

▶박근혜 = 재협상을 반대한다고 얘기한 적은 없다. 한미FTA를 폐기해야 한다는데 대해서 국제 신뢰문제가 있고 문 후보께서 참여정부 시대에 이것을 아주 강력히 추진하지 않았는가. 그러니까 그렇게 말 바꾸기를 해서는 안된다는 말은 한 적은 있지만, 재협상 자체가 절대 안된다고 얘기한 적은 없고 국회에서 촉구안을 냈기 때문에 유효하다고 생각한다. 정부에서도 그것을 존중하고 필요성이 있을 때는 미국과 재협상을 한다고 했기 때문에 반대하지 않고 있다.

◇맺음말

▶문재인 = 정당이 잘못하면 채찍을 들어야 한다. 정권이 잘못해도 마찬가지다. 참여정부는 부족한 점이 많았다. 그래서 2007년 대선 때 혹독한 심판을 받았다. 민주당이 잘못한 것 많았다. 그래서 지난 총선 때 질책을 많이 받았다. 통렬하게 반성하고 새로워 지려고 지금 노력하고 있다. 이번 선거는 지난 5년을 심판하는 장이다. 잘못했다 생각하면 바꿔야 한다. 그렇지 않으면 정치가 달라지지 않는다. 우리 삶이 나아지지 않는다. 심판받고 반성해야 정치가 발전한다. 지난 `이명박 정부’ 5년, 괜찮았나. 똑같은 5년을 되풀이하고 싶지 않다면 문재인을 선택해달라. 새시대 여는 첫 대통령 되겠다.

▶박근혜 = 늦은 밤까지 지켜봐주셔 감사하다. 오늘 토론을 보면서 어느 후보가 대한민국의 미래와 국민 여러분의 삶을 책임질 수 있는지 판단할 수 있었으리라 생각한다. IMF 외환위기를 맞아 국회에 들어와 15년 세월이 흘렀다. 그 오랜 시간 어려움도 많았고 정치적 고비도 많았다. 그러나 그 풍랑과 파도를 헤쳐나올 수 있었던 것은 국민 여러분의 믿음과 신뢰, 그것이 저를 지켜줬기 때문이다.

저는 대선후보에 나오면서 국회의원직을 사퇴했다. 이제 저의 마지막 정치 여정을 국민의 삶과 함께 하고 모든 분이 꿈꾸는 나라를 만들어 보답하고 싶다. 국민 여러분이 이번에 기회를 주신다면 국민이 행복한 100% 대한민국을 만드는 데 모든 것을 바치겠다.

▶이정희 = 조금 더 활발한 토론이 됐으면 좋겠다 하는 생각이 들 것이다. 박 후보께서 오늘 토론회에서 하신 말씀 세 가지만 확인하겠다. 유통산업발전법 개정안 대선 전에 통과시켜야 한다. 둘째 전두환 전 대통령으로부터 받았다는 6억원을 사회에 환원하겠다 했는데 대선 전 환원하라. 측근비리의 고리를 끊으려면 본인의 사퇴 약속으로 의지를 보이라 했는데 답을 안했다. 선거 떨어지면 정계 은퇴하겠다고까지 한 그 결심으로 비리를 끊는 대통령 되겠다고 분명하게 하시라.

그동안 우리 사회 1번 아니면 2번을 뽑았다. 하지만 사회를 변화시킨 힘, 아이디어는 3번에서 나왔다. 저희가 경제민주화, 무상교육, 무상의료를 10년만에 눈앞의 일로 만들었다. 기호 3번 지지하는 것은 미래를 현실로 만드는 선택이다.


























2차 토론(2012년 12월10일)

△박근혜=이렇게 추운 겨울날에도 고생을 하고 계시는 장병 여러분들을 생각하면 정말 감사하다는 생각이 든다. 우리 국민의 삶이 어렵고 경제가 어려워서 마음을 졸이고 있다. 지금 세계경제가 급변하고 있고 글로벌 경제 위기가 다가오고 있다. 또 동시에 주요국들의 지도자들이 거의 교체되고 있다. 이렇게 급변하는 국내외의 도전에 우리가 이겨내고 다시 한번 도약하기 위해서는 국민의 마음과 에너지를 모으고 그 바탕 위에서 책임있는 변화를 이끌 수 있는 리더십이 필요하다고 생각한다. 다음 대권 후보의 시급한 과제는 민생을 살리고 미래에 대한 희망을 드리는 것. 국정의 패러다임을 국민 중심으로 바꾸고 중산층 복원을 정책 제1과정으로 삼아 무너진 중산층의 비율을 70%로 올리겠다. 그래서 국민 여러분들의 꿈을 다시 찾아 드리고 모두가 잘 사는 100% 대한민국을 만들어서 국민 행복 시대를 열 것이다.

△이정희= 지난 1차 토론이후 이정희 방지법을 발의했다. 이런 것이 ‘박정희 스타일’, ‘유신 스타일’입니다. 하지만 대한민국은 2012년입니다. 열흘 후면 새로운 대통령 후보를 뽑는다. 삼성 반도체에서 일하던 황유미씨 26살 청춘에 세상을 떠났다. 유미씨말고도 50여명의 노동자들이 백혈병으로 죽거나 투병 중인데 삼성은 고집스럽게도 산재가 아니라고 한다. 정부도 삼성편을 든다. 현재자동차 비정규직 노동자 최병승씨는 아직도 일터로 돌아가지 못했다. 최병승씨는 55일째 20m 철탑 위 겨울바람 속에 있다. 이 토론, 철탑 위에서도 보고 계신가? 온갖 편법과 불법 로비로 국회, 청와대 흔드는 이들이 웃고 있다. 이건희, 정몽구씨를 법 앞에 평등한 대한민국 국민으로 돌려드리겠다.

△문재인=이렇게 힘들 때 여러분의 마음에 가장 기억되는 분이 누구인가? 바로 어머니의 따뜻한 마음 아니겠나? 저도 피난을 내려와 먹고 살기 힘든 시절이 있었다. 제 어머니는 가족들 먹여 살리느라고 자식들 공부시키느라고 시장에서 가판 장사도 하셨다. 그러느라고 거칠어진 어머니의 손, 저는 선거 운동을 하면서 수없이 그 손을 맞잡았다. 제 손을 잡고 민생 살려달라고 새정치 해달라고 당부하시는 손은 제 어머니의 손이었다. 한국의 경제를 일으키고 지금의 한국을 만든 것은 어머니였다. 신은 세상에 어려움을 다 해결할 수 없어서 어머니의 마음을 창조했다는 말이 있다. 저는 어머니같이 따뜻한 정부를 만들겠다. 얼마 전 여론조사에서 국민의 98%가 계층상승이 어렵다고 말했다. 국민 절망의 시대가 된 것이다. 새누리당 정부의 특권 경제와 박근혜 후보의 재벌 경제론은 국민들에게 희망을 줄 수 없다. 일자리 창출이 최고의 성장정책이고 복지 정책이란 말씀드린다.

[위기관리 사회자 공통질문]

△사회자=대통령 덕목 중 하나는 위기관리 능력이다. 후보들이 진단하는 가장 시급한 위기는 무엇이고 이를 극복하는데 상대 후보보다 어떤 강점이 있는가.

△이정희=지금 대한민국 가장 큰 위기는 서민의 위기. 서민들과 함께 이해하고 가슴으로 느끼고 이것이 서민의 위기 풀어가는 기본이다. 살아온 길 보면 살아갈 길도 알 수 있다고 한다. 국회의원 되고 나서 많은 분 만났다. 변호사 시절 만나지 못한 분들, 너무나 외롭고 힘들게 살아온 분들, 저보다 더 바르고 꿋꿋하게 살아온 분들 만났다. 통합진보당 경제정책, 바로 여기서 나왔다. 그분들이 저를 가르쳤고, 또 가슴으로 느낀 그분들 삶과 말씀이 통진당과 저의 힘이다. 위기 구하겠다는, 극복한다는 박근혜 후보, 어떻게 사셨는지 알 것이다. 18년 청와대에서 산 뒤, 81년에 성북동 저택으로 이사했다. 이 집은 당시 신기수 경남기업 회장이 무상으로 지어준 것이다. 잔디가 깔린 300평이 넘는 집을 거저 얻었는데 증여세, 취득세, 등록세 안 냈다. 그냥 받은 것이다. 이 집을 팔아 장충동으로 갔다가 지금 삼성동으로 왔는데, 이 집이 20억이 좀 넘는다. 이렇게 산 사람은 우리나라에 박근혜 후보 한 사람일 것이다.
<청담동 앨리스>라는 드라마 있다. 여주인공이 말한다. “이렇게 많은 아파트 중에서 내가 살 집은 없다.” 박근혜 후보가 ‘집’이란 한 글자 단어에서 느끼는 게 뭔지 궁금하다. 머리로는 이해해도 월세, 전세, 매일 돌아오는 주택담보 이자 등은 모를 것이다. 국민들이 현명하게 판단해달라.

△문재인=제가 정치에 뛰어들면서 결심한 목표는 통합이었다. 지금 우리 정치는 지역·계층·이념·세대 갈등으로 편가르기 정치, 극단적인 대결과 증오의 정치다. 가장 필요한 리더십은 통합이다. 통합의 출발은 대화와 타협과 소통이다. 인권변호사로서 사회와 소통했다. 청와대 들어갈 땐 용산미군기지 이전, 천성산 터널, 사패산 터널, 새만금 사업, 원전폐기물처리장 등 수많은 갈등과 조정을 경험했다. 어디서부터 문제가 꼬였는지를 알 수가 있었다. 저는 시민세력과 통합해서 정치를 시작했다. 당을 혁신하고 안철수, 심상정 후보와 단일화 이뤘다. 국민연대와 힘을 합쳐 국민후보가 됐다. 늘 위기라면서 국민 위협하고 다른 사람 소통 못하는 불통 리더십으로는 통합을 할 수 없다. 자기만 옳은 사람은 정말 위험하다. 부자 감세, 4대강 사업 잘 보지 않았나. 지금까지 지켜온 자세로 소통하고 공감하고 소통하겠다. 진보와 보수의 틀을 뛰어넘는 대통합을 이루겠다. 싸움하는 정치 끝내겠다. 대통합국민내각으로 시민정부. 우리 역사에서 한번 경험 못한 상생과 화합의 정치하겠다.

△박근혜=가장 큰 위기가 민생의 위기, 갈등과 분열의 위기라고 생각한다. 요즘 전국 다니면서 많은 분 만나뵙고 있는데, 만나는 분마다 정말 살기 힘들다, 살림살이 좀 나아지게 해달라고 말한다. 생활비, 아이 교육비, 이자부담에 돈 들어갈 곳 많은데, 주머니 사정은 나아지지 않고 하루하루 힘들다고 한다. 자영업 하는 분은 돈이 안 돈다고 이렇게 힘들어 한다. 정치 15년 하면서 정말 많은 분들 만났다. 저만큼 많은 국민 여러분 만나뵌 사람도 드물 것이다. 그러면서 저는 국민이 뭘 원하는지 그 말씀하시는 것, 현장 목소리 전부 적으면서 다녀와 가지고는 일일이 예산에 반영하고 정책에 반영했고, 야당 시절 일일이 다 하진 못했지만 최대한 노력하고 정당 사상 처음으로 약속 실천 백서라는 것도 만들었다. 그렇기 때문에 제 정치는 민생을 정치 핵심으로 삼아왔다.
당이 극심한 위기에 빠졌을 때 두번이나 그 위기를 극복한 경험이 있고, 고맙게도 국민 여러분이 믿음과 신뢰를 보내주셔서, 그 위기를 극복한 적도 있다. 그런 경험을 바탕으로 이제 국민 마음을 하나 위기극복하겠다. 어떻게 해서든 국민 역량 모으겠다. 신뢰와 통합의 정치로 100% 대한민국을 만드는 데 최선 다하겠다.

[사회자 공통질문 후 상호토론]

1. 경기침체 장기화에 따른 대책

△문재인=경기침체로 인한 국민고통을 해결하고 성장을 살리면서 국민이 모두 함께 잘살게 만드는 정책의 핵심이 경제민주화와 일자리다. 경기침체가 오래 지속되지만 대기업은 해마다 10조~20조원씩 이익을 남기며 신기록을 경신한다. 반면 중소기업, 자영업자, 서민층, 노동자는 모두 힘들다고 아우성이다. 새누리당 정부의 재벌 위주, 부자 감세, 줄푸세 정책 때문이다. 재벌이 골목까지 들어와서 빵집, 순대장사, 커피숍까지 한다. 이래서는 중소기업과 골목상권이 살아날 수 없다. 정부가 성장을 추진하는 것은 국민 모두가 잘 먹고 잘 살기 위한 것이다. 성장혜택을 골고루 돌아가도록 경제민주화를 해야 한다. 그래야 중산층과 서민의 소득이 늘어나고 소비가 늘어나고 내수가 살아나 경제가 성장하는 선순환을 이룰 수 있다. 그래야 일자리가 많이 만들어질 수 있다. 경제민주화, 일자리 정책에 최우선 순위를 두겠다.

△박근혜=단기 대책과 장기 대책으로 나눠 생각할 필요가 있다고 본다. 단기 대책으로는 돈이 돌아야 한다. 몸 속에 피가 돌아야 건강하듯 경제도 돈이 돌아야만 경기가 산다. 해결 방법으로 가계부채 문제를 해결하고 부동산 거래를 활성화하고 중소기업과 자영업을 집중 지원해 서민들의 주머니를 두툼하게 하면서 얼어붙은 소비와 내수에 온기를 돌게 하겠다.
장기 대책으로는 우리 경제의 체질을 개선해야 한다. 그리고 새로운 성장동력을 창출해야 한다. 그것은 마치 몸의 기초체력을 튼튼히 하는 것과 같다. 방법으로는 과학기술과 정보통신 기술을 융합해 제조업의 경쟁력을 살리고 서비스 산업의 생산력을 높여 새 일자리를 창출하겠다.
이제는 인적자본과 사회적 자본에 대대적으로 투자해 우리 경제가 모방형이 아니라 선도형으로 나가야 하고 중소기업을 육성해 수출과 내수가 함께 가는 쌍끌이 경제로 만들겠다.

△이정희=우리 경제가 어렵지 않다던 때가 언제 있었나. 재벌과 대기업이 호황이어도 정부와 보수언론은 지금이 어렵다는 말만 되풀이했다. 지금도 마찬가지다.
삼성전자 주가가 오늘 사상 최고치를 경신했다고 한다. 그런데도 재벌과 대기업의 위기라고 할 수 있나. 어려운 분들은 서민들이다. 15년 전에 IMF로 정리해고가 확대되고 비정규직이 정규직을 대체했다. 금융기관이 수익성만 추구했고, 금융소외자가 800만명이 됐다. 일본 사채업자가 상륙했고 서민들은 2배 전세값을 못 버티고 외곽으로 몰려갔다. IMF를 빌미로 서민들이 더 양보하라고 하면서 재벌의 호주머니를 채웠고, 급기야 새누리당의 날치기로 한미FTA를 통과시켰다. 서민 위기를 탈출하려면 IMF를 극복해야 한다. 이런 제도 그대로 두고는 빚 돌려막기가 될 뿐이다.

◇상호토론(박근혜-이정희)

△박근혜=경기 침체를 극복하려면 938조원에 달하는 가계부채의 급한 불을 끄는 게 우선이라 본다. 그래서 저는 320만명의 금융채무 불이행자를 구제하기 위해 18조원 규모의 기금을 설치하고 채무를 장기로 나눠서 상환토록 바꿔주고, 일반 채무자의 경우는 50%, 기초수급자는 70%까지 채무를 감면해주는 대책을 세웠다. 이 후보는 상환능력이 없는 채무자의 인수와 처리를 약속했지만, 구체적인 방법에 대해서는 언급이 없었다. 가계부채 문제를 해결하기 위해서 가진 구체적 방안은 무엇이고 재원은 어떻게 마련할 것인지 답변해달라.

△이정희=기초수급자에 대해 채무를 70% 감면하겠다고 했는데 기초수급자들이 대체로 빚을 지게 되는 이유가 생활비, 의료비, 또는 학자금 등 경우가 있다. 이런 분들이 실제로 70%를 감면해준다고 해서 30%를 갚을 수 있는 수준인가. 정말 문제를 해결하려면 기초수급자는 100% 감면이 맞다고 생각한다. IMF 체제 하에서 15년간 내려가고 내려갔던 분들에 대해서는 IMF 체제의 극복 차원에서라도 채무를 감면할 필요가 있다고 보고 있다.
적극적인 공적자금이 필요하다. 농가부채에 대해서는 박정희 전 대통령 시절에도 탕감이라던가 이런 조치가 있던 것으로 기억하는데, 탕감정책을 발표하는 게 맞다고 생각한다. 저희는 서민은행을 만드는 계획을 갖고 있다. 외국투기자본에 팔 것이 아니라 서민은행의 역할을 제대로 해서 사회적 관계망을 만드는 것이 중요하다고 본다. 그런 재원은 고소득자 증세로 만들어 낼 것이다.

△이정희=기초생활수급자 채무감면을 말했는데, 이 기초생활 수급자들이 일하면 기초생활수급을 받지 않아도 먹고 살 수 있어야 한다. 그런데 지금 최저임금이 너무 낮아 먹고 살기가 힘들다. 대학이나 병원의 청소 노동자가 아무리 일해도 월급이 오르지 않는다. 다 원청에서 최저가 입찰만 하기 때문이다. 최저임금을 올려야 임금이 올라가는데, 박 후보는 지난 새누리당 대선후보 경선 토론회에서 최저임금 질문을 받았는데 몰랐다. 지금 여쭤보고 싶다.

△박근혜=최저임금과 관련해서, 당시 아르바이트를 하는데 평균 시급이 얼마냐고 들었다. 원래 저한테 온 질문이 아니고 옆에 질문이 갑자기 넘어왔는데, 저는 평균 시급으로 생각하고 얘기했다. 그것이 다 설명이 나갔는데 그때 아마 그것을 잘못 보고 잘못된 정보만 갖고 얘기를 하는 것 같다. 최저임금에 대해 모른다는 것은 말도 안된다. 4천580원이다. (내년에는) 4천860원이다. 이런 대선후보 토론에 나와서 스무고개 하듯 ‘이것을 상대가 모르면 골탕 먹여야지’ 하는 식으로 하는 것은 별로 바람직한 대선 토론이 아니라고 생각한다. 우리가 미래에 큰 비전을 놓고 어떻게 하면 국민에게 희망을 드리고 나라를 이끌까를 얘기하기도 바쁜데 스무고개 하듯 ‘이것은 얼마, 저것은 얼마’ 이런 식으로 하면 학교에서 선생님과 학생들이 ‘이것 숙제 해왔느냐’ 이런 식의 느낌을 받는다.

◇상호토론(이정희-문재인)

△이정희=앞서 박 후보가 말해서 간단히 붙이면 최저임금을 못 받는 노동자 190만명이다. 최저임금을 못 받으면 사업주가 형사처벌받는데 법의 규제가 미치지 않는다는 것이다. 그래서 여쭤봤다.
(문후보가 공약한) ‘피에타 3법’은 채무자의 고통을 줄이자는 차원에서 나왔지만 해법으론 부족하다. 과중채무자에 대해 공적자금으로 과감한 부채 탕감이 필요하지 않나.

△문재인=그렇다. ‘피에타 3법’은 이자 상한을 연 25%로 제한하고 위법한 강제적 채권추심은 금지하는 제도들은 장기적인 대책이다. 당면해서는 가계부채 대부분이 단기채무, 변동금리가 많은데 장기 채무, 고정금리로 전환해 줄 필요가 있다.
제2금융권, 대부업체를 이용하는 고금리 채무가 많은데 이것을 저금리 채무로 전환해줌으로써 가계부채자들이 보다 안정적으로 상환하게끔 하는 게 필요하다. 가계부채가 있어도 성실하게 채무를 상환하는 채무자는 살고 있는 주택에 대한 경매를 금지하는 제도도 필요하고, 영세민·농어민의 가계부채 문제는 금리를 탕감해주는 근본적인 대책도 필요하다.

△문재인=이 후보와 통합진보당은 이상적인 복지 정책을 공약하면서 재원 마련을 위해 한꺼번에 너무 급격한 정책을 하겠다고 하는 것 아닌가. 또 그렇게 하면 부자들뿐 아니라 서민층의 세금 부담 증가 우려가 있다. 과세제도를 정비해서 4조원의 추가 세수를 확보하겠다는 계획인데 영세자영업자의 부담이 늘 수 있고 추가 부담이 1조3천억원 늘어난다는 추산이 있다.

△이정희=복지를 위해서는 당연히 국가 세수가 있어야 한다. 그것 없이 복지를 늘리겠다는 것은 아주 조금 늘리겠다는 것이거나 거짓말이거나 둘 중 하나다. 적극적인 고소득층의 증세가 필요하다. 한달에 과세표준이 3억원 이상이니까 한달에 4천~5천만원 버는 1만명 정도에게 연간 1조원을 더 걷고, 재벌 대기업 200개 정도에게 연간 13조원을 더 걷겠다는 계획이다. 간이과세제도 정비도 필요하다.

◇상호토론(문재인-박근혜)

△문재인=박 후보도 이명박 정부를 민생에서 실패한 정권이라고 했는데 민생만 실패했는가. 민주주의, 경제성장, 남북관계, 안보, 지방균형발전 모두 다 파탄났거나 못해지지 않았나. 물가도 오르지 않았나. 가계부채도 늘었다. 어떻게 평가하나. 새누리당과 박 후보 5년간 4대강, 부자감세 등 5개 반민생법안과 해마다 예산안이 날치기 통과해 민생이 파탄났다고 본다. 이명박 정권의 민생실패에 박후보의 공동책임은 없나.

△박근혜=참여정부 때 이야기를 먼저 안할 수가 없다. 그때 부동산 값이 최고로 뛰었다. 양극화가 가장 심해졌고 등록금도 역대 최고로 올랐다. 경기침체가 되고 해서 그 당시 국민의 원망으로 정권이 바뀌었다고 본다.
지금 말씀하시는 그런 내용들은 그 당시 이뤄졌던 것의 연장선상에서 고통받는 것이 상당히 많다. 부자감세라고 ‘부자’ 자를 붙이는데 그 감세의 거의 반 이상은 중산층, 서민, 중소기업에 돌아갔다. 공동 책임이 없느냐고 하는데 지난 5년 야당에서 무슨 일이 있으면 박근혜가 답하라, 박근혜는 어떻게 생각하냐. 박근혜는 이 정부가 불법사찰했다고 한 거 기억나나.

△박근혜=중산층을 70%까지 재건하는 것을 최우선 과제로 삼고 10대 과제를 추진해 서민층을 중산층으로, 빈곤층을 서민층으로 끌어올릴 계획을 갖고 있다. 양극화와 중산층의 붕괴가 가장 심각했던 때가 참여정부였다. 문 후보의 경제정책을 보면 실패한 참여정부의 정책과 크게 다르지 않다. 당시 세계 경기가 호황일 때도 성장률이 세계평균에도 못 미쳤다면 이런 위기에서 어떻게 양극화를 해소할 건가.

△문재인=참여정부가 민생을 충분히 보살피지 못했고, 양극화에 충분한 대응을 못했다는 지적은 겸허하게 받아들인다. 그러나 참여정부, 이명박정부를 비교하면 양극화, 민생파탄도 이명박정부에서 훨씬 심해졌다.참여정부가 민생을 제대로 하지 못한 부분은 이미 2007년 대선 때 충분히 심판받았다. 2012년 18대 대통령선거는 새누리당이 집권한 지난 5년을 심판하는 선거다.
민생파탄, 중산층, 서민의 삶이 무너지고 양극화가 심해졌다면 새누리당이 심판받을 차례다. 민생뿐 아니라 경제성장률도 2%대까지 떨어졌고 국가경쟁력 순위도 11위에서 24위로 추락했다. 근로자의 실질 임금상승률이 새누리당에서 -7%였다.

2. 경제민주화 실현방향

△이정희=새누리당도 경제민주화를 말하는데 재벌에게 트럭으로 정치자금 받고 재벌에게 은행주는 법안, 세금 떠다 주는 법안을 날치기로 통과시키는 새누리당에게 어울리는지 모르겠다. 조폭이 ‘착하게 살자’ 팔뚝에 문신 새긴 것과 무엇이 다른가.
‘재벌해체 하자는 것이냐’는 질문받는다. 통합진보당은 재벌해체 하자는 것이다. 반드시 하겠다. 일제에 상납하고 미군정에 줄 대가며 탄생한 것이 재벌이다. 박정희 정권시절 정경유착해서 사카린, 냉장고 밀수해가며 성장한 게 삼성이다. 1%의 지분 갖고 100%의 권한을 행사하면서 제왕으로 군림한다.
재벌에게 넘어간 권력을 국민에게 돌려주는 게 경제민주화다. 대수술이 필요하다. 적당히 해서는 안 된다. 갖고 있는 지분만큼 권한을 행사하도록 해야 한다. 더이상 특권 허용하지 말아야 한다. 이건희 회장이 부를 세습하는 것이 박근혜 후보가 권력을 대물림하는 것과 뭐가 다른가.

△문재인=우리 경제 성장률이 뚝 떨어졌다. 우리나라 성장잠재력이 4%가 넘는데 2%대로 뚝 떨어졌다. 세계적 경기 탓도 있지만, 우리의 시장경제가 공정하지 못하고 병들었기 때문이다. 우리나라에서는 80년대 이후에는 창업한 민간기업 중 10대 재벌은 고사하고 30대 재벌기업으로 성장한 기업이 없다. 미국은 애플이나 마이크로소프트, 구글 같은 기업이 최상위 기업으로 급성장했다.
재벌은 온갖 특혜로 성장하고 성장의 사다리를 걷어차서 중소기업 성장을 막았다. 재벌개혁하고 시장경제의 공정한 경쟁질서를 확립해 시장경제의 장점을 살리는 것이 경제민주화다. 소수재벌만이 아니라 국가경제공동체 구성원 모두가 함께 성장하도록 해 국가 경제의 토대를 굳건히 하고 지속적으로 성장이 가능하게 하자는 것이 경제민주화다. 재벌 대기업이 빵집하고 순대집까지 해서 되겠느냐.

△박근혜=제가 생각하는 경제민주화는 우리 시장을 공정하고 투명한 시장경제를 바로잡아서 확립해가고 누구나 열심히 노력하면 그만한 보상과 대가를 받을 수 있고, 자기의 꿈과 목표를 이룰 수 있다는 확신을 갖게 하는 환경을 만들자는 것이다. 그래야 국민이 중소기업이나 어디나 할 것 없이 정말 신바람이 나 일할 것이고 우리 경제도 활력이 나고 경기도 살아나지 않겠는가. 그런데 경제민주화에서 대기업 개혁은 아주 중요한 부분이다. 대기업이 잘못하는 일은 철저하게 바로잡을 것이다. 대주주가 과도하게 자기의 사익을 추구하거나 또는 불공정 거래를 일삼거나 골목상권까지 장악하는 이런 일은 더이상 못하도록 확실히 막겠다. 또 대기업 범법행위에 면죄부 주는 일 없도록 하겠다.
한 경제지가 경제민주화 공약을 비교했는데 제가 내놓은 경제민주화 정책이 다른 후보보다 약해 보이지만 가장 파괴력이 있는 정책이라는 평가를 했다.

◇상호토론(문재인-이정희)

△문재인=재벌개혁이 우리 경제민주화의 핵심이라고 생각한다. 지금 통합진보당과 이정희 후보는 그 점을 더 강조하고 강도 높게 실현하기 위해서 재벌의 해체를 공약으로 내걸고 있다. 재벌은 응당 개혁돼야 하지만 그렇다고 재벌이 가진 우리 경제에 대한 순기능, 세계적인 경쟁력까지 해쳐서는 안 된다고 생각한다. 제가 생각하는 재벌개혁의 목표는 재벌이 국민에게 오히려 사랑받게 하는 방향으로 가야 한다고 생각한다. 어떻게 생각하나.

△이정희=삼성 엑스파일 기억할 거다. 중앙일보 홍석현 회장이 이학수 주미대사에게 신라호텔에서 새누리당의 전신인 신한국당의 당시 이회창 후보에게 정치자금 주자고 공모한 것이 밝혀진 사건이다. 이회창 전 대표가 얼마 전에 박근혜 후보 지지 선언했다. 엑스파일에는 삼성이 검사에게 뇌물줬다는 보고내용도 있다. 삼성과 우리나라 기득권의 추악함이 드러났고 온국민이 분노했다.
지난번 TV토론에서 문재인 후보가 참여정부에 삼성장학생이 없다고 했다. 엑스파일에 나오는 중앙일보 홍석현 회장은 이건희 회장의 큰 처남인데 당시 대선 자금 배달과 관련되어 있다. 2005년 주미대사했고 엑스파일 사건으로 사임했다. 이것만으로 참여정부와 삼성의 관계 어땠는지 드러난 것 아닌가.

△문재인=저는 재벌기업이나 대기업 자체가 문제가 아니라 총수들의 잘못된 행태, 비민주적인 지배구조, 의사결정구조가 문제라고 생각한다. 방금 말한 내용은 우리 사회의 정경유착구조, 정치권력과 재벌 검찰 간의 특권 카르텔을 잘 지적해주셨다. 그 중심에 새누리당이 있었다. 이회창 후보가 다시 박근혜 후보 진영에 합류한 것도 새누리당의 DNA가 그런 정경유착의 뿌리깊은 DNA 토대에 있다는 것을 다시 보여준 것이라고 생각한다.
참여정부 때 재벌개혁을 제대로 하지 못했다는 지적은 받아들인다. 그 당시 저는 정책 담당하는 사람이 아니었으나 참여정부가 전체적으로 그에 대한 인식이 부족했다. 이제는 경제민주화가 시대적 화두가 됐고 구체적 방안으로 재벌개혁이 꼭 필요하다는 점에는 인식을 같이하고 있기 때문에 이제는 제대로 할 수 있다.

◇상호토론(박근혜-문재인)

△박근혜=경제민주화 핵심공약을 보면 참여정부 시절 출자총액제한제는 무력화됐고 계열분리명령제는 하지 못했는데 또 하겠다고 한다. 순환출자도 3년 후에 경과보고 한다고 했는데 집권 4년차에 어떻게 할 수 있겠나. 공동정부 구성한다는 분들도 문 후보의 정책에 반대할 수 있다.

△문재인=안철수 전 후보와 시민사회와 통합의 정치를 한다고 해서 정책의 100%가 일치할 수 없다. 1%의 차이는 문재인 정부가 결정할 수 있다. 계열분리명령제는 공약한 적 없다. 피자가게, 떡볶이집, 커피숍 등 골목상권이 침해당했다. 그래서 출총제 제한이 필요하다. 순환출자는 경제민주화 상징이라고 하는 새누리당 김종인 국민통합위원장도 이야기해온 것이다.

△문재인=박 후보는 아직도 ‘줄푸세’ 주장하고 경제민주화와 맥을 같이한다고 하는데, 줄푸세로는 경제민주화를 할 수 없다고 김종인 위원장도 지적해왔다.

△박근혜=줄푸세와 경제민주화는 다르지 않다. 감세는 중산층과 저소득층 중심으로 상당 부분 실현됐고, 규제를 풀고 곳간을 채워야 한다. 법질서를 세워야 하는 것도 여전히 유효하다. 성장의 온기가 골고루 퍼지지 못하는 것이 큰 문제다. 그래서 경제민주화를 강력하게 추진하려고 한다.

◇상호토론(이정희-박근혜)

△이정희=말은 바로 해야 한다. 재벌 규제를 풀어서 재벌 곳간을 채운 것이다. 새누리당이 출총제를 풀어서 골목상권이 침해됐다. 경제민주화 전에 통렬한 반성이 필요하다. 삼성그룹 세습은 정당치 못하다고 보는데 어떻게 생각하는가.

△박근혜=기존 순환출자 금지가 경제민주화의 모두인 것 같이 말하는 것은 과도하다. 글로벌 경제위기가 닥치고 있고 경제도 어려운데 순환출자는 합법적으로 인정됐던 것이다. 다 고리를 끊으라고 하면 수조원의 돈을 투입하게 된다. 법의 안정성과 경제에 주는 악영향도 생각해야 한다. 그 돈을 가지고 투자나 일자리를 만드는데 사용하면 국민에게 도움이 된다.

△박근혜=이 후보는 대기업 집단 정책 목표를 재벌해체로 규정하는데, 문 후보는 해체가 아니라고 한다. 누가 맞느냐. 재벌 죽이기 정책은 투자 위축과 경제성장률 저하와 일자리 감축으로 이어질 수 있다.

△이정희=하청업체 인력을 재벌이 빼 나가고 결국 중견기업 커나갈 길을 대기업이 막고 인수합병한다. 출총제가 없고 순환출자가 가능하니 한번 돌린 돈을 가지고 또 돌리는 것이다. 경제민주화가 이뤄지고 중소기업과 상생하려면 강력한 재벌 규제가 필요하다. 문 후보는 기존 순환출자를 3년 유예해주고 저는 2년 유예해주는 것이다. 갑자기 끊으라고 했다고 하는 것은 잘못된 반론이다.

3. 일자리 창출과 고용안정 방안

△박근혜=저는 ‘늘지오’ 정책으로 일자리 문제를 해결하겠다. 좋은 일자리를 많이 늘리고 지금 일자리를 지키며 일자리의 질을 끌어올리겠다. 청년실업을 해결하려고 벤처창업을 활성화하고 대학 내 창업을 적극적으로 지원하려고 한다. 스펙초월 채용시스템을 도입해 열정과 잠재능력만 갖고 청년 인재를 채용할 수 있도록 할 것이다. 중장년층 일자리 문제는 재취업 교육과 취업 정보 제공이 핵심이다. 퇴직 전에 재취업 교육 시스템을 구축하고 구직자와 연결하는 맞춤형 서비스를 제공하겠다. 비정규직 차별 해소를 위해 대표시정제도와 징벌적 금전 보상제도를 도입하겠다. 근로자 대표나 노조가 당사자를 대신해서 시정해달라고 할 수 있도록 하겠다.
회사가 그런 차별을 반복할 경우에는 손해액 10배를 금전으로 보상하도록 하겠다. 아울러 공공부문부터 모범을 보여야 하기 때문에 정규직으로 전환토록 하겠다.

△이정희=비정규직 노조 가입률이 얼마나 된다고 보나. 1.9%다. 비정규직은 노조에 가입하면 잘린다. 외주용역이 해지된다. 이게 비정규직 현실이다. 이걸 똑똑히 알고 정책을 세워야 한다. 그동안 이명박 정부에서 있었던 일, 쌍용차, 한진중공업, 3M, SJM 등 말고는 대체 무엇이 있었나. 박 후보도 똑같다. 19대 국회 1호 법안을 냈지만, 비정규직 보호법이라 말했지만, 인권위에서도 이건 불법파견 만드는 법이라고 했다. 재벌 보호법이다. 현대차 비호법이다. 법원에서 지니까 법을 바꿔주는 로비스트로 새누리당이 등장한 것이다. 18대 국회 1호 법안이 종부세 폐지법안이었다. 19대 국회 1호 법안 역시 재벌 보호법이다. 쌍용차 국정조사를 대선 전에 약속해달라. 학교 비정규직 문제를 해결해달라.

△문재인=저는 일자리 대통령이 되겠다고 오래전부터 약속했다. 좋은 일자리가 최고의 복지고 지속 가능한 성장의 기반이다. 성장만 하면 일자리가 저절로 생기던 시대는 지났다. 좋은 일자리를 많이 만들어 소득을 늘려야 내수가 확대되고 경제성장의 동력이 된다. 일자리가 성장을 이끄는 것으로 우리 경제의 인식을 바꿔야 한다.
저의 일자리 혁명은 한마디로 좋은 일자리 ‘만나바’다. 우선 공공서비스에서 좋은 일자리를 40만개 만들고, 노동시간 단축을 통해 일자리 나눠서 70만개의 일자리를 새로 만들겠다. 공공부문부터 비정규직의 절반을 정규직으로 바꾸겠다. 정리해고 요건을 엄격히 하고, 정년을 연장해서 좋은 일자리를 지키고 고용을 안정화시키겠다. 중소기업이 고용의 88%를 담당한다. 새누리당과 박 후보의 재벌 경제 정책으론 중소기업을 살릴 수 없고, 따라서 일자리 만들 수 없다.

◇상호토론(이정희-문재인)

△이정희=농민 수가 20년 만에 절반으로 줄어 270만명밖에 안 된다. 농민이 5대 걱정하는데 2004년 추곡수매제도 폐지 후 물가는 20% 올랐는데 나락 값은 30% 떨어졌다. 가격 걱정, 소작료를 내니까 땅 걱정, 생산비 걱정, 부채 걱정, 재해 걱정, 이러니 젊은이들이 농사 안 지으려 한다. 기초농산물 국가수매제에 대해 어떤 의견인가.

△문재인=질문은 그것이 아니었던 것 같다. 기초수매제 말하는 건가. 지금 이 후보가 말한 문제의식에는 공감한다. 우리 농업이 너무 중요하기 때문에 살려야 한다. 식량자급률이 23% 정도로 떨어졌는데, 식량안보 차원에서도 농업을 살리지 않으면 안 된다. 그러나 기초수매제에 대해선 우선 과거에 추곡수매제 있었으나 많은 문제가 있어서 지금 직불금 제도로 바뀌었다. 제가 생각하는 농민소득보전방안은 변동직불금, 고정직불금이 너무 오랫동안 오르지 않았다. 새누리당 정부가 안 올린 거다. 변동직불금과 고정직불금 두 가지를 현실화하는 게 필요하다 생각하고, 그 뿐만 아니라 농민들이 학교급식이나 군대급식, 노인급식 이런 것들은 계약재배를 통해서 보다 안정적으로 농가소득을 확보할 수 있는 방안이 되리라 생각한다.

△문재인=우리가 고용 문제를 이렇게 해결해야 하지만, 어느 하나도 정부가 일방적으로 밀어붙여서는 해결할 수 없다고 생각한다. 아까 새 일자리 많이 만드는 것도 그렇고 노동시간을 단축해서 일자리 늘리는 것도 그렇고, 비정규직을 정규직 전환하는 것도 그렇고, 최저임금이 실질 생계임금이 되도록 하는 것도 그렇고, 모든 것이 사회적 대타협을 통해서 추진되지 않으면 많은 갈등이 생긴다고 생각한다. 고용 문제, 일자리 문제 해결을 위한 대타협 방안이 있나.

△이정희=노동자들의 말씀을 정말 귀 기울여 듣고, 당신도 양보해라, 이 말씀을 안 하는 게 해법이다. 정리해고로 노동자가 빈곤층으로 전락하잖나. 대타협 말씀하시면 노동자가 양보해야 한다는 거다. 이명박 대통령이 한미FTA 통과시켜달라고 디트로이트의 GM공장에 가서 일자리 늘리겠다고 말했는데, 정작 한국GM 군산 공장에는 앞으로 GM본사에서 5년간 신규 차종을 배정하지 않을 거라는 얘기가 돈다. 고용불안정이 당장 오는 거다. 노동자들이 참여정부 때처럼 정리해고 안 당하고 손해배상소송을 안 당하도록 하는 게 바로 사회적 대화로 해결할 수 있는 가장 중요한 방법이다.

◇상호토론(문재인-박근혜)

△문재인=아까 박 후보 답변 속에서 질문하겠다. 부자감세 효과 절반 이상이 중산층, 서민에게 돌아갔다고 했다. 재벌기업, 대기업에 90% 이상 돌아갔다는 통계가 있다. 확인해보고 제 말이 사실이면 ‘줄푸세’, 부자감세 정책에 대한 생각을 바꾸길 당부한다. 순환출자를 해소하게 되면 거기에 돈을 다 써서 일자리를 못 늘린다고 말했다. 순환출자를 해소하면 기업에 그만한 돈이 들어와 그 돈을 투자로 활용할 수도 있고 그것을 통해서 일자리를 늘릴 수 있다. 부담이 느는 건 재벌총수다.

△박근혜=앞으로 신규는 분명 순환출자를 막겠다고 결정했다. 그런데 기존 것을 1~2년후 다 해소하라고 하면 지분을 계속 유지하기 위해 더 건설적인 데 써야 할 것을 고리를 끊는 데 쓰게 될 것이라는 게 훤히 보인다. 미래성장동력에 투자하는 것보다 그것을 막는데 급급하고 또 경영권이 약해지면 외국 자본에도 넘어갈 수 있다.
더구나 경제가 어려운 상황에서 기존에 허용됐던 것을 지금부터 아닌 것으로 딱 끊는 이런 경제정책은 어려운 시기에 국민한테도 별로 도움이 안된다.

△박근혜=문 후보가 비정규직을 절반으로 줄이겠다는 공약을 내세웠는데 비정규직을 절반으로 줄이겠다고 하는 게 현실과 동떨어진 면이 있지 않나 생각한다. 절반으로 줄이려면 기업에 강력한 규제를 해야 한다. 기업 입장에서 비용 부담 때문에 신규채용을 줄이거나 영세기업은 아예 문 닫거나 직원을 내보낼 수 있다. 비정규직을 600만명으로 보는데 절반은 300만명이다. 300만명 정도의 비정규직을 어떻게 전환할 것인가.

△문재인= 지금 비정규직 비율이 OECD 평균에 비해 턱없이 높다는 것을 알 거다. 줄여나가는 것은 경제민주화, 고용안정을 위해 꼭 필요하다. 공공부문부터 정규직으로 전환하겠다. 공공부문에서 상시적으로 필요한 일자리는 비정규직을 정규직으로 전환시키면 그렇게 해서 줄일 수 있는 비정규직 수가 적어도 20만명이다. 정규직 전환에 대해 국가가 고용지원금을 지급하고 정규직으로 전환하는 실적에 따라서 정부 조달, 법인세 혜택 등에 가점을 준다면 기업의 비정규직의 정규직 전환을 유도할 수 있다.

◇상호토론(박근혜-이정희)

△박근혜=이 후보가 최저임금 수준을 근로자 평균임금의 50%까지 인상하겠다고 공약했다. 저도 근로자의 기본생활을 보장하는 최저임금을 인상해야 한다고 생각하지만 이 후보의 주장처럼 평균임금을 50%까지 올리면 경영이 어려운 수많은 영세기업은 근로자를 줄이거나 문닫을 수밖에 없고 일자리가 줄어드는 결과가 나올 것이다.

△이정희= 지금 오히려 최저임금이 평균임금에서 차지하는 비율이 32%까지 떨어진 상황이다. 멕시코를 빼면 최저임금이 저희가 제일 낮다. 영세업체에는 부가세가 큰 부담이다. 원재료, 매입비만 빼주는데 임금 고용분도 공제받으려면 신고를 잘 해야 한다. 임금 줘야 신고되고 처벌을 안 받는다. 영세자영업자가 세금을 내고 고용은 늘고 부담은 줄고 선순환된다.

△이정희=새누리당과 박 후보가 비정규직을 말해서 기대도 해보고 싶지만 믿기지 않는다. 공공부문부터 정규직으로 바꾼다고 했는데 대표적인 공공부문의 비정규직 노동자가 학교비정규직이다. 이분들 호봉제 예산 900억원가량이 국회에 계류해있는데 이 예산과 교육공무원직전환특별법의 통과를 확약하면 된다. 민간 부문의 비정규직 전환의 좋은 방법은 사내하도급 전환, 현대차 비정규직을 정규직으로 전환을 못 하게 하는 법안을 폐기하는거다.

△박근혜=서비스업 같은데는 사내하도급을 적법하게 하는 면이 있다. 사내하도급을 다 없애겠다고 하는건 현실적이지 않다. 우리가 내놓은 사내하도급법은 원청업체 근로자와 차별 두지말라, 사내 도급업체가 바뀔 때 고용을 승계해 자리가 불안하지 않게 하라는 것이다. 그런 것들이 확실히 지켜지면 사내하도급 근로자에게 현실적인 도움을 주는 것이다. 비정규직 문제는 공공부문이 솔선수범하면 민간부문에 영향을 준다. 대기업에 고용형태 공시를 의무화하고, 차별을 해소하면 상시적인 일에 비정규직을 고용할 필요 없어진다. 그게 확실한 비정규직 해소법이다.

[국민 질문]

△사회자=우리나라의 복지수준을 진단하고 후보의 복지정책 방향과 주요 공약을 말해달라. 또 재원마련 위한 국민적 합의 어떻게 이끌어낼지 답변해달라.

△문재인=복지는 국가의 의무고 모든 국민의 권리다. 동시에 가장 좋은 성장정책이다. 복지를 통해 중산층을 살리고 일자리를 늘릴 수 있다. 경제가 몹시 어려운 지금이야말로 복지를 통한 성장전략을 채택할 때다. 간병, 보육, 복지 서비스 통해서 40만개 이상의 좋은 일자리 만들 수 있다.
또 복지를 통해서 중산층 서민들의 실질 생활비 부담을 낮출 수 있다. 100만원 상한제, 무상보육, 반값등록금 등 그런 방안이라고 말씀드릴 수 있다. 복지는 비용이 아니다. 브라질의 룰라 대통령이 노동자의 최저임금을 인상해서 브라질 경제를 세계 8위권 경제로 도약시켰다. 룰라 대통령이 한 유명한 말이 있다. “부자에게 돈을 쓰는 것은 투자라 하고, 서민에게 쓰는 돈은 왜 비용이라 하는지 모르겠다”는 유명한 말을 박 후보에게 들려주겠다.

△박근혜=저는 한국형 복지모델로 생애주기별 맞춤형 복지를 추진하겠다는 생각으로 사회보장 기본법 전부개정안 발의했다. 재원조달이 핵심이다. 일관성 있는 복지 정책을 위해 설계를 잘해야 한다. 재정 건전성을 뛰어넘는 복지 포퓰리즘은 두고두고 후세에 짐이 된다.
재원과 관련해 후대에 빚을 떠넘기거나 국민 부담 늘리기 전에 먼저 정부가 예산을 비효율적인 부분을 줄이고 나라 살림을 투명하게 꾸려나가는 게 우선되어야 한다. 비효율적 정부 씀씀이 줄여서 60% 재원 마련하고 세수 확대 통해 나머지 40% 충당할 것이다.
씀씀이 줄이고자 정부가 자의적으로 쓸 수 있는 재량 지출을 줄이고, 세입 확대는 비과세 감면 제도 정비한다거나 지하경제를 활성화해 매년 27조, 5년간 135조원 을 마련할 것이다.

△이정희=복지는 늘려야 한다. 그러나 재원이 한정되어 있다. 복지, 토건, 국방예산 중 무엇을 우선할지 결정해야 한다. 4대강 사업으로 강바닥 모래를 줄곧 파내면서 토건예산을 계속 퍼낼 것인가, 미국 무기 계속 사들이면서 국방예산을 지출할 것인가. 복지 예산을 우선 배정해야 한다. 거스를 수 없는 대세다.
복지를 늘리려면 돈이 더 필요하다. 세금을 거둬야 복지를 확실히 늘리 수 있다. 4대강, 제주해군기지같은 어차피 불가능한 사업에 돈 붇는 일 하지 않는 것은 기본이지만 예산 절감만으로 마른 수건 쥐어짜서 복지예산을 늘릴 수 없다는 것은 분명하다. 우리나라 복지예산 수준이 OECD 국가의 1/3 수준이다. 다음 10년 이내에 평균수준은 가야 한다. 초고소득층 재벌대기업이 세금을 좀 더 내야 한다. 복지는세금이고 세금이 복지다. 세금을 말하지 않는 복지는 거짓이다.

[복지정책 실현방향 자유토론(각자 3분씩 발언 기회)]

◇자유토론(박근혜-문재인)

△박근혜=국민의 의료비 걱정을 덜어 드리는 것이 시급한 과제다. 핵심은 재정이 허용되는 범위 안에서 건강보험 보장률을 최대한 높이는 것이다. 제 경우는 한번 병에 걸리면 가계가 휘청거리는 암, 중풍 등 4대 중증질환은 100% 국가가 책임지고 재정상황 봐가면서 단계적으로 의료복지 확대해야 한다고 생각한다.
그런데 문 후보는 입원, 외래 다 포함해서 전체 진료비의 90% 보장을 약속했다. 그러려면 연간 14조~20조원의 보험료를 조달해야 한다. 결국은 건강보험료를 지금의 2배 정도 올려야 된다. 이것은 서민들에게 보험료 폭탄이 되는데 이렇게 해도 되나.

△문재인=우선 먼저 하나 여쭤보겠다. 4대 중증질환이 무엇무엇인가.

△박근혜=심장병, 암, 희귀난치성 병, 중풍 이렇게 4가지다.

△문재인=박 후보의 공약에 의하면 심장질환은 국가가 책임지고 간질환은 책임지지 않는다. 그것이 합리적인 구별인가.

△박근혜=가정 파탄까지 가는 중증 질환을 먼저 건강보험에서 100% 보장함으로써 그런 중병을 앓으면서 병원도 못 가고 치료도 못 받는 국민이 없도록 해야 된다는 것이다. 그렇게 시작하는 것이다.

△문재인=지금 해마다 500만원 이상 의료비를 자부담하는 환자 수가 350만명 정도 된다. 1천만원 넘게 부담하는 환자도 100만명이다. 박 후보가 말하는 4대 중증질환에 해당하는 환자는 그 가운데 15%밖에 안 된다. 나머지 85%는 의료비경감에서 제외되는 것 아닌가.

△박근혜=일단은 4대 중증질환부터 시작을 하겠다. 점차 재정 형편을 봐가면서 보장성을 확대해 나가겠다.

△문재인=아까 질문에 답하겠다. 제가 외래·입원 합쳐서 건보료 보장률을 90%로 올리겠다고 한 것이 아니다. 지금 외래 환자의 건강보험료 보장률은 60% 정도인데 그것은 그대로 유지하고, 입원환자의 건강보험료 보장률을 90%로 올리겠다는 것이다. 그러면 전체환자에 대한 보장률은 75% 정도 된다. OECD 국가 평균 보장률이 85%이니 아직도 많이 부족하다.

△박근혜=지금 그런 말씀을 하기 전에 문 후보님이 또 얘기하시는 선택진료비, 상급병실료, 간병비를 다 건강보험료 안에서 해결하겠다고 하셨다. 그런 것이 건강보험료에 적용된다면 3대 비급여 진료비가 얼마나 되는지 아나.

△문재인=지금 간병비가 무엇보다 큰 부담인데 건강보험 대상이 안 되고 있다. 간병비도 건강보험료에서 비급여로 처리하겠다고 공약하지 않으셨나?

△박근혜=이건 아닌데. 3대 비급여를 급여로 하려면 5.8조 정도가 필요하다. 상당히 큰 금액인데 임기 내 어느 정도까지 어떻게 이거를 해결하시겠다는 건지 공약집에는 구체적인 내용은 없다.

△문재인=상급병실료도 그렇고 건강보험료 전체 보장률을 90%로 올린다는 전제하에 제 소요 재원을 말씀하신 것 아니냐. 전제부터 잘못됐다. 아까 말씀드린 대로 하면 추가로 소요되는 재원은 8조5천억원이다. 물론 많은 돈이다. 그러나 이 건강보험료의 20%를 국고가 지원하게 되어있는 그것을 제대로 지키고 건보료 부과체계를제대로 계획하면 충분히 가능하다.

△박근혜=그러면 문 후보가 기초노령연금 올리겠다는 말씀도 하셨다. 물론 우리나라 노인빈곤율이 45%라 OECD국가 평균의 3배라는 것은 정말 심각하다. 저는 기초노령연금을 보편적 기초연금으로 확대해서 65세 모든 어르신에게 내년부터 20만원의 연금을 주기로 했다.

△문재인=저는 기초노령연금을 2배 인상하겠다고 공약했다. 박 후보도 노인연금 (박근혜=기초연금이다) 기초연금을 20만원 지급한다고 했다. 기초노령연금에서 기초연금으로 이름만 바뀐 것이지 그 내용은 동일하지 않느냐.

△박근혜=아주 다르다.

△문재인=소요 재원에서는 박 후보나 저나 다르지 않다.

△박근혜=이건 연금체계에 포함되는 거니까요.

◇자유토론(이정희-박근혜)

△이정희=복지를 늘리려면 세금 늘려야 한다는 말 정치인 안한다. 국민 증세 싫어하기 때문인데, 국민이 가장 싫어하는 건 불공평이다. 나는 월급쟁이 유리지갑이라 세금 다 내는데 고위층은 검은돈 비자금 만드는데 왜 안 내고 나보고 다 내라 하냐는 것이다. 고위층부터 세금 잘 내는 게 필요하다. 지난 토론에서 전두환 정권으로부터 박 후보 6억원 받았다고 시인했다. 비자금 아니냐? 지하경제다. 서민은 로또 3등 150만원 받아도 소득세 주민세 다 낸다. 은마 아파트 30채 값 지금 300억원가치인데, 상속세 증여세 냈나?

△박근혜=이정희 후보가 똑같은 질문을 또 하고 있다.

△이정희=새로운 질문이다.

△박근혜=거기에 대해선 이미 답을 드렸다. 한번 한 약속은 꼭 지킨다. (이정희=세금 냈느냐?) 과거 일이고, 이 후보는 현실적인 바로 코앞 일부터 해결하고 답해야 한다. 대선 끝까지 완주할 계획 없죠? 지난번 말한 거 보니 문 후보와 단일화하겠다 의지 강한데, 아예 처음부터 후보로 끝까지 뛸 생각 아니라 단일화 할 생각이라면…, 후보로 나가는 사람한테 27억원의 국고보조금 지급하는 거 아니냐. 처음부터 나갈 생각 없으면서 27억원 받고, 그건 국회 논란됐던 먹튀법에 해당한다. 만약 완주 않으면, 맨날 서민 얘기하고 혈세... (사회자, “잠깐 카운터 세워달라. 주제 벗어난 거 자제하고, 주제 집중해달라”)

△이정희=제가 복지 문제를 잘 풀기 위해 이 질문한 것이다. 고소득층 세금 많이 받아야 가능하다. 다 감춰놓으면 누가 세금 내려 하겠나. 대통령 되면 세금만큼은 깔끔하게 ‘난 정말 다 냈다’ 할 수 있어야 한다. 지난번과 다른 질문이다. 정확히 기억해야 한다. 지난번엔 ‘사회 환원한다’ 했다. 전파낭비는 박 후보가 하고 있다. 그때 얘기했다. 기억하시면 된다. 떨어뜨리려 나왔다. (그건 지금 코앞에 닥친 문제다.) 아직 답변 안 하셨다. 제가 물으려는 건,

△박근혜=제가 공약 발표할 때 재원조달방안 검토해서 실현불가능한 건 다 뺐다. 이 후보는 모든 건강보험 적용해서 10% 진료비만 내고 100만원 제한하고 간병서비스 보험 적용, 무상의료 주장. 대선공약집 보니 재원이 얼마나 드는지에 대한 구체적 내용 없다. 어떻게 재원 마련할 거냐?

△이정희=저희가 2009년 이 공약 채택 가장 먼저 했다. 20%를 40%로 인상시키겠다, 그게 13조라 했다. 전달 체계 바꿔서 좀 더 시민들이 의료주치의 등 하도록. 감안하시고.

△박근혜=증세한다는 얘긴가?

△이정희=당연히, 고소득층 더 내야 한다. 제가 질문할게요. 81년 집 받았잖아요. 세금이라도 냈어야지요. (전두환으로부터 현금) 6억 받았으니 돈 있을 때이지 않나요?

△박근혜=지난번에도 룰을 계속 어기시면서 얘기하는데, 이런 식으로 하다가 우리 지금 사회자 주의도 받았잖아요? 의료비 얘기하다 갑자기 방향 바꿨는데, 할 말 더 있다. 부유세 걷겠다는 건데, “부유세 걷어 무상의료한다는 건 정책이라 할 수도 없다. 하나의 구호, 이데올로기에 불과하다.” 누구 얘긴지 아냐? 얼마 전까지 이정희와 같은 당 했던 유시민씨 얘기다.

△이정희=대통령이 세금 안 내면서 국민에 세금 내라고 할 수 없다. 고소득층 증세해야 하고 무상의료 방향으로 가고 있지 않나. 한 단계 했고, 이만큼 했으니 한걸음이라도 가자 해서 가고 있는 거다. 대통령 되겠다는 분이 비자금 놔두면 안 된다.

◇자유토론(문재인-이정희)

△문재인=이정희 후보는 아까 제가 사회적 대타협에 대해 노동자 고통 전가하는 거라는 인식 보여줬다. 조금 유감스럽다. 국민의 정부 노사정위원회 정리해고 도입한 상처 때문에 그런 거 아닌가 싶은데, 그런 취지 아니라 노동자 임금 감소 없이 일자리 늘리려면 사회적 대타협 필요하지 않을까 하는 취지다. 그렇다면 다시 생각해볼 수 없을까 하는 말씀 드린다. 공약이 국공립 어린이집을 50%까지 확충한다는 공약. 현실적으로 가능한가. 지금 국공립어린이집 대기자가 18만명이나 된단다. 교육 질도 높고 민간 사립어린이집은 특활비, 캠프비 등으로 무상보육이라 해도 실제 부담 더 많이 시켜.

△이정희=일자리를 늘려나가는 과정에서 대화로 합리적으로 대화로 토론된다면 합의 가능하다. 그 과정에서 기업은 노동자 양보 요구, 노동자 일방적으로 양보 강요당하지 않으면서 하는 노력은 참여정부 기간 제대로 되지 않았다. 가장 핵심적인 것은 노동자들이 손배 가압류에 시달린 것이다. 파업 한번 하면 가재도구 가압류되는 일이 재능교육 때 있었다. 한진중공업 김주열씨 올라가 스스로 목을 맸다. 그런 일은 대통령 되면 없을 것이다. 노동자들에 대해서, 그런 진심이 전달되는 게 먼저다.
국공립어린이집 문제는 보육교사 처우 문제다. 사람 만나는 서비스는 서비스 제공하는 사람이 얼마나 질 좋은 노동하느냐에 따라 다르다. 민간 보육교사들이 좀더 안정되게, 약간 어느 정도 임금 수준 일할 수 있도록 국공립 변화시키는 노력하겠다는 것이다.

△문재인=저도 국공립 어린이집 늘리는 방향엔 공감한다. 현실적으로 전체 시설 이용 아동 수 면에서 지금의 두배로 늘리겠다, 그러면 시설은 20%, 이용 아동 기준 40%가 되려고 해도 1년 1000개 내지 1200개 씩 늘려야 한다. 이정희 후보처럼 전체 시설 50% 이상을 국공립으로 하려면, 1년 적어도 4000개 지어야 한다. 현실성 있나?

△이정희=4대강 사업은 현실성 있었나? 없었죠. 불가능하지만 밀어붙였죠. 나쁜 일 비교하려는 게 아니라. ‘노 전대통령이 내가 왜 복지예산을 30%, 40%, 50%로 끌어올리지 못했을까’ 하는 거 봤는데, 무엇보다 방향을 민간 위주에서 국공립으로 가는 의지 필요하다. 그럼 예산 투입해야 한다.

△문재인=아이들 수가 줄어드니 민간어린이집 경영 어려운데, 급격하게 국공립어린이집 늘리면 민간어린이집 더 어려울 수 있다. 너무 급격한 추진은 서로 어려울 수 있다.

△이정희=국공립어린이집에 6~7살 아이들 40명씩 있다. 사실 파악해라. 경제민주화 돌보지 못했다는 말씀한 적 있는데, 시대 한계 갇혀 있었다고 생각한다. 시대 한계 벗어나고자 했나? 그게 있어야 경제민주화 이룰 수 있다. 어떻게 시대한계 벗어나겠다는 건지 말해달라.

△문재인=참여정부 때 경제민주화 말하면 좌파정부라 했다. 지금은 시대정신이 달라졌다.

[맺음말]

△이정희=토론이 제대로 이어지지 못했다. 농업문제를 말했는데 사회자도, 질문받은 후보도 농업문제 주제가 아니라고 했다. 농업을 그만큼 천시하고 농민을 무시하는 것이다. 또 환경문제가 빠졌다. 박 후보든 어느 후보든 집권한다면 4대강 사업을 돌아보고 철저히 파헤쳐 다시 이런 일이 없도록 해야 한다.

△문재인=5년간 서민은 뒷전이고 부자나 재벌 이익이 우선이었다. 새누리당 정부는 4대강 공사에 22조원을 쏟아부었다. 부자감세에 든 돈이 100조원이다. 박 후보는 법안 날치기, 4년 내내 예산안 날치기로 거들었다. 그 돈이면 연봉 2천만원짜리 일자리 600만개 이상 만들 수 있다. 반값등록금을 25년 이상 할 돈이다. 중산층·서민의 일자리와 복지를 해결할 수 있는 돈을 재벌·대기업·부자에게 퍼준 것이다. 이런 정권을 또 뽑겠나. 한번 속지 두번 속겠나. 민생이 새 정치다. 국민의 삶을 돌보지 못하는 정권은 퇴장시켜야 한다. 제가 민생을 살리겠다.

△박근혜=토론에서 미진한 부분을 말하겠다. 4대 중증질환에 대해 건강보험이 적용되는 진료비에 한해 환자가 내는 진료비 부담을 경감하는 제도가 운용되고 있다. 따라서 4대 중증질환 진료비는 전체 진료비의 5%밖에 되지 않고 부담하는 진료비가 500만원이 넘는 환자 수가 적을 수밖에 없다. 그럼에도 15%는 적지 않은 수이다. 국민 여러분의 선택에 따라 준비된 미래로 나아갈 것이냐, 실패한 과거로 돌아가느냐 결정된다. 대통령이 되면 민생부터 살리겠다. 민생정부를 만들겠다.


3차 토론(2012년 12월16일)


◇문재인

국민 여러분 다음 정부에서 어떤 과제들이 꼭 이뤄져야 한다고 생각하는가. 모든 국민들이 공통적으로 생각하는 과제는 새 정치와 파탄난 민생을 살리는 것 아니겠는가. 그리고 민생을 살리는 방안은 모든 국민들이 동의하는 것, 심지어 새누리당까지 동의하는 것인 일자리와 경제민주화 그리고 복지국가이다. 거기에 더하자면 안보를 굳건히 하면서 남북평화를 되살리고 더 발전시키는 일, 그리고 경제 위기를 극복하는 일이 될 것이다.

여러분 이 과제들을 보다 잘 수행할 후보가 누구이겠는가. 새 정치, 일자리, 경제민주화, 복지국가, 안보, 평화 그리고 경제위기 극복 누가 잘할 수 있겠는가. 여러분 그 점만 놓고 판단해 달라. 정당, 지역, 네 편, 내 편 떠나서 그냥 있는 그대로 판단해 달라. 누가 잘 하겠는가.

지금 제시하는 정책도 보고 또 과거에 어떤 입장이었는지 살아온 삶을 볼 때 진정성이 있는 것인지 함께 살펴 달라. 그리고 그 판단에 따라 투표해 달라. 5년 동안 후회하지 않을 투표를 해 달라. 또 투표를 외면하거나 포기하지 말아 달라. 투표해야만 세상을 바꿀 수 있다. 결코 기대에 어긋나지 않는, 국민이 자랑스러워 할 대통령이 되겠다.

◇박근혜

국민 여러분 안녕하십니까. 나라의 운명과 여러분의 삶이 걸린 대선이 이제 3일 앞으로 다가왔습니다. 지금 국내외 정세가 매우 어렵습니다. 가뜩이나 경제여건이 어려운데 내년에는 더 큰 세계경제 위기가 온다고 하고 또 북한은 핵무기 운반 수단인 장거리 미사일을 발사해서 안보에 큰 위협주고 있습니다. 이런 상황에서 이번에 맞는 대선은 정말 중요합니다다. 실패한 과거로 돌아가느냐, 준비된 미래로 나아가느냐 오직 여러분의 삶과 대한민국의 미래를 보고 선택해주십시오.

제가 대통령 된다면 국민과의 약속을 반드시 지키고 또 정권교체를 뛰어넘는 시대교체를 이루겠습니다. 최초의 여성대통령으로서 국민행복을 국정운영의 중심으로 놓고 모든 것을 국민의 삶에 초점을 맞추겠습니다. 각 세대와 계층이 안고 있는 문제를 해결하고 중산층의 복원을 최우선 과제로 삼아 모두가 작은 행복이라도 나눌 수 있는 그런 사회를 만들겠습니다. 국민을 편가르거나 선동하지 않고 100퍼센트 대한민국을 건설하는데 모든 것을 바치겠습니다. 저는 국민과의 약속을 지켜왔습니다. 대통령으로서 앞으로 5년동안 실천으로 보여드리겠습니다. 감사합니다.

사회자공통질문

국가 비전 제시와 성공적 실현 방안

◇박근혜

저는 국가의 발전과 국민의 행복이 함께 가는 그런 새로운 대한민국을 만들려고 한다. 이를 위해 국정 운영의 중심을 국가에서 국민으로 바꾸고 국정 운영의 최고 가치를 국민 행복에 두겠다. 어디에 살든 어떤 직업을 가졌든 누구나 행복한 미래를 꿈꿀 수 있고 그 꿈을 이룰 수 있는 대한민국을 만들겠다. 중산층 재건을 가장 중요하게 생각하고 그것을 위해 국민행복 10대 약속을 발표했다. 그 중에서도 경제민주화, 복지, 일자리를 3대 핵심과제로 삼았다. 경제민주화를 통해 공정하고 투명한 시장경제 질서를 확립하겠다. 불공정 거래를 바로 잡고, 골목상권 지키고, 전통 시장을 활성화하고, 중소기업의 경쟁력을 높여 누구나 열심히 땀흘려 노력하면 그만큼의 보람과 보상을 받을 수 있는 환경을 만들겠다. 둘째로 일자리 문제를 해결하겠다. 창조 경제로 좋은 일자리를 많이 많들고 근로자 정년을 60세로 올리고 해고 요건을 강화해 지금의 일자리를 지키겠다. 비정규직 차별을 없애고 정규직으로 전환해 일자리의 질을 높이겠다. 셋째로 생애주기별 맞춤형 복지 제도를 확립하겠다. 필요한 시기에 필요한 사람에게 필요한 것을 지원해 그들의 자립과 자활을 돕겠다. 이런 정책들을 최종 목표로 우리나라 중산층을 70%까지 끌어올리겠다.

◇문재인

저는 우리에게 필요한 대통령상을 말씀드리겠다. 우리 정치가 안고 있는 모든 문제의 출발은 제왕적 대통령이다. 헌법과 법률에 정해진 권한만 행사하는 게 아니고 무소불위의 권력을 행사하는 제왕적 대통령 때문에 대통령이 어떤 사람인지에 따라 나라의 품격이 달라진다. 국정을 사사롭게 운영하면 국가 인사가 자기 멋대로 인사가 되고 만다. 심지어 인사권 없는 언론, 금융, 공기업, 사기업까지 인사에 개입하고 자기 사람을 챙긴다. 거기에 대통령의 권위주의와 불통까지 더해지면 나라 전체가 잘못될 수 있다. 나라가 거꾸로 갈 수 있다. 이명박 정부가 잘 보여주지 않았나. 국민들이 촛불로 호소해도 들으려는 마음 가짐이 없었다. 4대강 사업에 많은 국민 반대가 있었지만 막무가내였다. 저는 국민과 소통하고 동행하는 대통령을 역설해왔다. 선거 때 하는 말이 아니라 평생 그런 삶을 살았다. 국민들과 소통하고 동행하는 마음이 없으면 경제민주화도 복지국가도 또 통합의 정치도 불가능하다. 새 정치와 새로운 시대라는 비전의 출발이 소통과 동행에 있다는 점을 다시 한 번 강조해서 말씀드리고 싶다.

제1주제

저출산 고령화 대책

◇문재인

출산은 축복인데 지금 여성들은 출산휴가를 받는 것이 아니라 출산 사표를 쓴다. 제 딸도 직장에 근무하다가 결혼과 출산 때문에 직장 그만뒀다. 애 낳을 때부터 대학 졸업까지 아이를 온전하게 키우는 데는 총 비용이 2억7천만원 든다고 한다. 경제적 부담 때문에 안 낳는 것이 아니라 못 낳는 것이다. 아이는 엄마가 낳지만 키우는 것은 국가가 책임져야 한다. 무상급식, 무상보육, 반값등록금 해야 한다.

한편으로는 고령화에도 철처히 대비해야 한다. 저도 86세되신 어머니 계십니다만 세계에서 가장 열심히 일했는데도 가장 가난한 어르신들, 그것이 현실이다. 기초노령연금을 2배로 늘리고 의료비 100만원 상한제 실현해서 돈 없어 치료 못 받는 것 없도록 하겠다. 장기노령요양보험 늘려서 치매 치료 받을 수 있도록 하겠다.

이를 위해서 연간 9조 재원이 필요하다. 재원 조달계획은 이미 밝힌 바 있다. 첫째 이명박 정부에서 이뤄진 부자감세를 철회하는 것을 중심으로 삼겠다. 그리고 자본 소득에 대한 소득세를 확대해 나가겠다. 그렇게 해서 국민이 낸 세금을 국민들께 돌려드리고 효도하는 정부, 친정 어머니 같은 정부 만들겠다.

◇박근혜

출산율을 높이는 것이 중요하다. 이것을 위해 첫째는 아이를 믿고 맡길 수 있는 보육시설을 확충하고 아이 기르는 비용을 국가에서 적극적 지원하겠다. 0세부터 5세의 보육은 국가에서 책임지겠다.

둘째는 여성들이 맘놓고 일할 수 있는 여건을 마련해야 한다. 임신기간 중에는 근로시간 단축하도록 하겠다. 한 달간 아빠들이 유급출산 휴가를 받을 수 있도록 하겠다. 또 교육비 부담을 덜어드리겠다. 고교까지 무상교육을 확대하고 대학등록금 부담을 반으로 낮추겠다.

고령화 대비해서는 첫째 정년을 연장하고 노인 일자리를 확대하겠다. 저는 기초연금 도입하려고 한다. 노후에 소득 보장하고 세 번째로는 4대 중증질환, 중풍·암 같은 중증질환에 대해 100% 건강보험 적용되도록 해서 의료비를 전액 지원하는 등 의료 서비스를 강화하겠다. 저는 공약 실천을 위해 매년 27조원씩 5년간 135조원을 마련하겠다. 정부의 비효율적 씀씀이를 줄여서 60%의 재원을 마련하고 세수 확대를 통해 나머지 40%를 조달하겠다.

상호토론

◇문재인

지금 우리가 저출산·고령화 대책을 이야기하고 있는데, 저출산·고령화 대책을 처음으로 국가적 의제로 삼은 게 참여정부 때였다. 참여정부는 그 대책으로 고령화 및 미래사회위원회를 출범시키고, 또 저출산 고령사회 기본법을 제정했다. 그리고 대통령을 위원장으로 하는 저출산·고령화사회위원회에서 대책을 수립해나갔다. 그런데 이명박 정부가 출범하면서 박 후보도 공동발의 참여해서 새누리당 의원들이 저출산·고령사회위원회 폐지 법안을 제출했다. 반대 때문에 폐지되지는 않았지만 보건복지부 소속 위원회 위상으로 격하됐다. 2011년도에 와서야 다시 대통령 직속으로 복귀하는 법안이 통과됐는데 지금 하겠다는 건 모순되지 않나. 어떻게 생각하나.

◇박근혜

법이 저출산·고령화 문제를 해결하는 건 아니라고 생각한다. 실제로 어느 정도로 여성들이 일과 가정을 행복하게 양립할 수 있고, 아기를 키우고 하는데 큰 부담 없이 할 수 있도록 잘 지원하는 게 실질적으로 저출산을 막는 길이지, 꼭 법안이 이렇다는 게 큰 문제가 된다고 생각은 안 한다. 의지에 있어서 의미는 있겠지만. 고령화를 어떻게 하면, 노인층의 빈곤율이 OECD 국가 중 아주 높다. 거의 세 배 정도다. 어떻게 소득을 보장하고 건강을 보호해드리고 일자리 만들어드리느냐가 실질적으로 중요하다고 생각한다. 저는 이번 공약에서 그런 부분에 많은 정성을 쏟았다.

◇문재인

과학기술부 없으니까 과학기술력 떨어지듯이 저출산·고령화 심각하다면 주관하는 컨트롤타워가 필요하다. 컨트롤타워 없애버리면 정책 빈약해진다. 그래서 모순이라는 것이다. 방금 노인 빈곤율 말씀도 마찬가지다. 한나라당 시절인 2008년 총선 때 어르신들의 기초노령연금을 36만원으로 한다고 공약으로 했었다. 그러나 지난 이명박 정부 5년 내내 한 푼도 올리지 않지 않았는가. 민주당은 지속적으로 요구했는데 끝끝내 반대했다. 선거 때 되니까 기초노령연금 두 배 인상 공약했다. 새누리당 정부 때 진작 올려야 하지 않았는가.

◇박근혜

컨트롤타워는 보건복지부에서 할 수 있다고 생각한다. 기초노령연금 관련해서 저도 그 당시 두 배 정도 올려야하지 않느냐 생각했는데 지금은 그 정도가 아니라 국민연금체제에 아주 포함해서 그렇게 되면 여러 가지 비용을 줄일 수 있고, 기초연금은 65세 국민들에게 다 드릴 수 있다. 그 위에 소득비례 연금으로 해서 생활될 수 있도록, 국민연금 낼 수 있는 분들이 할 수 있는 더 완벽한 노인소득보장을 공약했다. 저는 오래전부터 주장해온 것이고 꼭 실시하려 했는데 기초연금에 대해서 지난 정부에서 보건복지위에서 주장을 하고 그래도 잘 안됐다. 그래서 못했는데 이번에 국민의 선택을 받으면 꼭 실행하려고 한다.

◇박근혜

문 후보는 아동수당을 도입하겠다고 했다. 시행되면 12세까지 모든 아동에게 이것을 지급하게 된다. 연간 7조원 투입되어야 하는 데 이는 2009년 일본 민주당 총선 공약이었다. 그 후에 어떻게 됐냐하면 작년 7월 일본 총리가 대국민 사과를 하고 약속 금액을 절반으로 줄였다가 결국 공약을 폐지했다. 재정 형편이 가능하다면 누가 반대하겠나. 근데 이게 지금 당장 편하자고 후대에 빚을 넘겨서는 안 된다고 생각한다. 일본이 포기했고 시행 중인 다른 나라도 막대한 예산 때문에 축소하거나 없애거나 하는 실정이다. 이렇게 내놓으신 공약이 현실 여건에 비춰 실천 가능성이 있다고 보나.


◇문재인

우선은 제가 정책 공약집을 발간을 했다. 나의 모든 정책공약을 최종 정리해서 한 권의 책으로 내놓았다. 공약집에 근거해서 말씀해주시길 부탁드린다. 우선 아동수당이 출산율을 높이는 데 아주 큰 효과 있다는 것이다. 프랑스를 비롯한 많은 국가들이 증명하고 있다. 나도 아동수당은 장기적 방향이지 지금 당장 실시하겠다는 거 아니다. 무상보육이 우선이다. 무상보육이 되면 그 다음 단계로 아동수당을 발전시켜 나가겠다는 걸 말씀드린 거다. 5세까지 무상보육에 대해 지금은 공약이 일치하지만 작년, 금년만 해도 무상보육에 대해 이명박 정부가 반대해오지 않았나. 무상보육 다음으로 아동수당을 발전시켜 나가겠다.

◇박근혜

아동수당에 대해 OECD(경제협력개발기구) 자료를 보면 예산은 막대하게 드는 데 출산율을 높이는 효과는 별로 없다는 결과가 나온다. 공약집에 없다고 했는데 지난 번 매니페스토 자료에 있었고, 2017년까지 도입하겠다고 해서 여쭤본 거다. 폐기하겠다는 건가.

◇문재인

아동수당은 장기적으로 발전시켜나가는 것이기 때문에 당장 재원 소요를 걱정하실 필요는 없다.

◇박근혜

문 후보는 국공립 보육 시설을 전체 시설수 대비 20%로 확대하겠다고 했다. 문 후보가 몸 담은 참여정부는 국공립 보육시설 30% 확대를 공약했지만 오히려 임기말 5.7%로 줄어들었다. 현재 국공립 보육 시설 비율은 5.2%다. 5년내 20%까지 확대하려면 6000개를 지어야 하고 6조 이상이 들어가는 데 어떻게 재원조달 방안을 세우셨나. 실천이 어려울 듯하다.

◇문재인

참여정부 때는 박 후보도 그때 보건복지위원회에 있었다니 사정을 잘 알고 있겠지만 참여정부는 국가가 보육 지원을 획기적으로 늘린 정부였다. 참여정부 이전보다 무려 국가 보육비 예산을 9배 늘렸다. 그때는 보육에 대해서 국가가 지원해주는 것을 우선했고 그 때문에 국공립 보육 시설을 늘리는 것까지는 이르지 못한 것이다. 왜냐하면 늘리려면 민간 어린이집 경영자들과 사회적 합의가 필요한데 합의가 미처 이뤄지지 않았다. (국공립 보육시설을) 2배 늘린다고 공약하고 있는데 이를 늘리는 방안은 첫째, 민간 어린이집을 인수해 국공립 보육 시설로 전환하는 것이다. 또 민간 어린이집이 미치지 못하는 소외 지역에 국공립 보육 시설을 만드는 것이다. 그에 대한 필요 재원은 이미 아까 말씀드린 연간 39조 재원 속에 이미 다 포함되어 있다는 말씀을 드린다.


◇문재인

재원 이야기가 나온다. 우리 고령화 대책으로 필요한 것이 노인들을 질병에 대한 공포로 부터 해방시키는 것 아니겠나. 의료 복지가 중요하다. 4대 중증질환을 전부 국가가 책임지겠다면서 그에 대한 재정 소요를 연간 1조5000억원을 제시했다. 그런데 저희가 건강보험공단으로부터 자료를 받으니까 작년 4대 질환 가운데 간암환자 의료비만 1조5000억원이다. 심혈관 질환 등을 더하면 3조6000억원이다. 어떻게 1조5000억원으로 4대 중증질환을 전부 치료하신다는 건가.

◇박근혜

이미 건강보험의 적용이 되고 있는데, 되지 않는 비급여 부분에 대해서 더 지원을 하게 되면 그렇게 많은 재정이 소요되는 것이 아니다. 지원한다면 모든 것을 다하면 좋겠지만 우리가 국민들이 고통을 많이 받고, 많은 분들이 걸리고 있는 중증 질환에 대해서 먼저 안심할 수 있도록 의료비를 건강보험에서 적용한다는 것이다. 그리고 또 나중에 더 늘려갈 수 있지만 모든 것을 한꺼번에 할 수는 없기 때문에 4대 중증질환부터 먼저 하겠다는 것이다. 민주통합당은 무상 의료 하겠다고 하는데 그것이야말로 책임질 수 없는 엄청난 재정이 소요되는 것이다. 그것은 무책임한 정책이라고 생각한다.

◇문재인

제 질문은 1조5000억원으로 4대 중증질환을 챙길 수 있냐는 것이다. 건강보험에서 제외되는 비급여 치료비가 많이 들기 때문이다. 선택진료와 간병비도 해당되지 않는다. 그 다음에 혹시 6인 병실 가보셨습니까. 건강보험은 6인 병실만 적용이 되는데, 그 6인 병실을 보시면 환자 6명, 간병인 6명이 쓰고 있다. 치료하는 곳이 아니라 북새통 시장 같지 않는가. 치료하는 곳이 돼야 하는데. 그렇게 하시겠는가.

◇박근혜

병실에 6인이 들어가고, 4인이 들어가고 그런 것까지 따져서 하실 필요는 없다.

◇문재인

그거는 치료비에 전부 해당이 되니까 계산이 나오는 거지, 기본급여로만 하지 않는다고 말씀하지 않으셨나.

◇박근혜

비급여로 되는 부분을 커버해서 100% 책임지겠다고.


◇문재인

좋다. 간병비, 선택진료비 전부 보험급여로 하는데 1조5000억으로 한다는 것에 대해 제가 묻는 것이다. 간암 치료비만 1조5000억인데 어떻게 4대 중증질환을 전부 책임지신다는 건가.

◇박근혜

간암질환으로만 1조5000억원이 든다고 생각 안한다. 계산을 잘못한 것 같다.

◇문재인

그런가.

◇박근혜

보육비 지원을 확대하면서 지자체마다 늘어나는 지방비를 감당 못하니까 무상보육 중단 위기까지 가지 않았나. 복지정책은 지방비 부담을 고려하는 것이 중요하다고 생각한다. 복지재원 조달 방안을 보면 증세를 통해서 우리가 19조원 걷어서 사용한다고 했다. 그런데 19조원의 40%는 지방에 가야한다는 사실을 간과하신 것 아닌가한다. 지방으로 가야할 세금 8조원까지 중앙정부에서 쓸 수는 없는 거 아닌가. 공약집 보면 보육비 지원 예산이 연평균 4조6000억원이다. 지자체 부담금 4조6000억원을 어떻게 해결하실 것인가. 보육비 대란을 경험했는데 지방 재정 고려하지 않으신 것 같다.

◇문재인

무상보육 비용이 펑크 난 것은 애초에 이명박 정부와 새누리당이 예산 소요를 잘못 산정했기 때문이다. 재정적으로 감당이 안 되는 것은 아니었다. 연간 39조원 부분은 꼼꼼하게 봐야한다. 박 후보님이야 말로 항목별로 소요재원을 밝히지 않고 전체적으로 행복한 삶 위해 얼마, 뭘 위해 얼마 쓰겠다고 그룹으로 묶어서 추정하지 않으셨나. 저는 하나하나 항목별로 예산 편성 했으니 살펴보시라.

◇박근혜

지방에다가 줘야할 것까지 중앙에서 쓰셔야만 재원 마련된다는 말씀이신데 어떻게 하실 것인지에 대해 답을 안 하셨다.

제2주제

교육제도 개선 방향

◇박근혜

저는 교육은 학습을 통해서 개개인의 자아실현을 도와주는데 궁극적 목표가 있다고 생각한다. 각기 다른 끼와 소질을 타고나는데 꿈을 찾아가도록 하는게 교육의 기본 방향이라고 생각한다. 지나친 경쟁, 입시위주로 변질된 교육을 꿈과 기회를 살려주는 행복교육으로 바꿔야 하는게 중요하다.

저는 세가지 방향에서 교육정책을 수립하겠다. 첫번째로 꿈과 끼를 살려내는 공교육을 정상화하겠다. 그리고 예체능 교육을 강화하겠다. 중학교에서 진로탐색의 기회를 제공하기 위해 시험이 없는 자유학기제를 도입하겠다.

둘째로는 사교육을 획기적으로 줄이겠다. 특별법 제정해서 선행학습을 실질적으로 금지시키겠다. 그리고 대입전형요소를 단순화해서 학생부, 논술, 수능 중 하나만 잘해도 대학 갈 수있는 체제를 구축하겠다.

셋째로 학벌사회를 타파할 수 있는 인프라를 구축하겠다. 직무능력평가제를 도입해서 학력과 학벌이 아니라 능력으로 평가받는 그런 사회를 만들겠다.

◇문재인

지난 5년 동안 새누리당 정권은 우리 교육을 완전히 망쳐 놨다. 지나친 경쟁교육, 고교서열화 이런 거 때문에 유치원까지 선행학습을 하게 만들었다. 그리고 학생 1인당 사교육비가 24만원으로 가계에 주름살을 주었다. 지금 우리 초등학생들도 제발 밥 좀 먹자, 잠 좀 자게 해 달라 아우성치는 게 현실이다. 뿐만 아니라 사교육비가 늘어나 개천에서 용이 날 수 없는 세상이 됐다. 가난이 대물림되는 것도 큰 문제다. 교육문제를 근본적으로 바꿀 필요가 있다고 생각한다.

정권 바뀔 때마다 대통령 뜻대로 교육제도 바뀌는 건 아니라고 생각한다. 국민 전체 합의가 필요하다. 정치적으로 독립된 국가교육위원회를 설립해 사회적 합의를 통해 교육을 바꿔야 한다. 성장단계별로 공교육을 강화하겠다. 초등학교는 행복한 학교 만들기 위해서 혁신학교로 바꾸는 방향으로 추진하겠다. 중학교는 진로적성을 찾는 쉼표가 있는 행복한 중학교 프로젝트 추진하겠다. 고등학교는 고교서열화 없애겠다. 대학입시는 단순화해서 수능, 내신, 특기적성 그리고 기회균등선발 4가지 트랙으로 단순화 하겠다. 그렇게 해서 교육비 부담을 획기적으로 낮추고 아이들이 행복한 교육, 미래 꿈꿀 수 있는 그런 교육 만들겠다.

상호토론

◇박근혜

문 후보는 특목고, 자사고를 일반고로 전환하겠다고 했다. 근데 이를 강제로 폐지하게 될 경우 교육정책의 혼선이라든가 이해 당사자들이 받는 직접적 불이익, 다양한 교육 수요를 충족시키지 못하는 문제 등 사회적 혼란과 갈등이 초래될 수 있지 않나.

◇문재인

특목고 가운데 과학고나 기술고는 그대로 존속이 필요하다. 과학고와 기술고는 설립 취지대로 잘 운영되고 있다. 제가 말씀드리는 것은 특히 외국어 고등학교다. 당초 목적대로 외국어 능력을 특별히 키워서 대학에 진학하는 것이 아니라 입시 명문 학원처럼 입시를 위한 학교로 운영되고 있어 고교 서열화의 큰 이유가 되고 있다. 이런 외고에 대해서는 당초 설립 취지대로 운영하도록 일정 기간을 줘서 유도하고 이행이 안 되면 일반고로 전환하겠다는 것이다.

◇박근혜

내 생각에는 특목고는 그 설립 목적에 맞게 ,자사고는 설립 운영 취지에 맞게 관리 감독을 강화하면 되지 않겠나. 일반고 활성화도 적극 지원하고. 수월성과 평등성을 함께 추구할 수 있는 그런 고교 교육 체제를 추구하는 게 더 바람직하지 않나.

◇문재인

자사고 등록금이 대학교 등록금보다 많은 실정이다. 대학 등록금의 3배에 달하는 자사고가 있다는 거 알고 있나. 문제지 않나. 고교 서열화의 이유가 되고 그러니 고교 입시가 (사실상 심화되지 않나). 그러니 유치원 때부터 선행학습 하는 거 아닌가. 선행 학습을 박 후보는 실질적으로 금지하겠다고 했는데 (규제하는) 법을 만들 거냐.

◇박근혜

그렇다.

◇문재인

교과 범위 내에서만 시험 문제가 출제되게 함으로써 과외나 선행학습이 필요 없게끔 해야.

◇박근혜

그래도 선행학습 할 수 있으니 철저하게 감독하고 그런 게 반복될 적에는 뭔가 지원 등을 줄여서라도 징벌이 필요하다. 그래서 확실하게.

◇문재인

선행학습을 금지하는 법 만들 거라는 말씀인가.

◇박근혜

네

◇문재인

못하도록 강제하겠다는 것인가.

◇박근혜

그렇다. 공교육 정상화에 다 들어있다 내 공약을 자세히 보면 전체는 공교육 정상화지만 핵심 과제에 (이런 내용들이) 다 들어있다.

◇문재인

그거야 돌아가서 확인하면 다 검증되니까요.

◇박근혜

문 후보는 전교조와 깊은 유대관계를 갖고 왔죠. 과거에 전교조 해직교사 변호도 많이 맡으셨고. 이번 선대위에 전교조 출신 이사들이 요직에 참여하고 있다. 이번에 교육감 후보 출마한 전교조 위원장 출신 이수호 후보랑 지난 8일에 광화문 광장에서 함께 손잡고 지지도 호소했다. 문 후보는 교육에 대해 어떤 가치관을 가지고 있나. 전교조와 긴밀 유대 관계를 계속 이어갈 생각인가.

◇문재인

전교조와의 관계가 무슨 특별한 문제가 되나. 박 후보의 질문 취지를 보면 뭔가 전교조는 함께해서는 안 될 세력, 뭔가 불순한 세력이라는 뜻이 내포되어 있는 것 같은데 (이는) 그야말로 교육을 이념적으로 편 가르기 하는 거 아닌가. 말끝마다 통합 통합 말씀하셔놓고 전교조는 안 된다, 전교조와 관계있으니 수상하지 않느냐는 것인가.

◇박근혜

말씀드리겠다. 문 후보는 이념교육, 시국선언, 민노당 불법 가입 등으로 학교 현장을 혼란에 빠뜨린 전교조와 유대를 가져가는 게 문제없다고 생각하나.

◇문재인

나는 한국교총과도 관계가 있고 한국교총 분들의 변론도 많이 해드렸다.

◇박근혜

전교조가 이념 교육 등으로 학교 현장을 혼란에 빠뜨린 것 국민들 알고 있다. 계속 유대를 강화하시겠다는 뜻이라 우려스럽다. 나는 근본적으로 전교조가 바뀌어야 한다고 생각한다. 이념적 편향적 교육 말고 처음의 순수한 참교육 정신으로 돌아가야 한다. 아이들이 휘둘려서는 안 된다.

◇문재인

(전교조가 추구한) 촌지 같은 교직에서의 비리 근절 등을 부정하는 건가.

◇박근혜

처음 정신으로 돌아가야지 변질됐다는 거다. 근데 전교조에 대해서 잘못됐다는 생각을 하지 않고 계속 (관계를) 이어가시겠다, 유대를 강화해가겠다고 하면 (전교조에) 동조하는 거 아닌가. 이것이 우려스럽다는 것이다.

◇문재인

나는 전교조와 한국교총을 가리지 않는다. 옳은 주장은 나도 공감하지만 지나치게 이념적인 부분이 있다면 찬동하지 않는다. 같이 하면 안 된다는 건 지나치게 이념적이다.

◇박근혜

나도 전교조가 처음 추구한 참교육 정신은 잘한 거라 생각한다. 그런데 그동안 학교 현장을 혼란에 빠뜨리는 것에 대해 별로 우려 안 하시는 것 같다. 전교조 위원장 출신이랑도 같이 (유세하지 않았나).

◇문재인

참여정부 때도 정부가 전교조와 갈등을 빚고 이들의 요구를 수용하지 않고 나이스(NICE)를 끝까지 도입하지 않았나. 옳은 주장은 받고 아니면 받아들일 수 없는 거다.

◇박근혜

그리 말씀하시는 데 (나는) 전교조가 처음 가지고 있던 교육적 가치, 참교육 정신이라는 출발을 지적하는 게 아니다. 그 이후 (전교조가) 여러 문제를 일으키는 부분에 대해 전혀 지적을 안 하고 유대를 강화하시겠다는 (문 후보의) 뜻에 의문을 가질 수밖에 없다.

◇문재인

박 후보님도 반값등록금을 공약하지 않았나. 저도 공약하고 있는데 반값등록금이 필요한 것이야 너무 당연하고 공감한다고 본다. 박 후보님이 2006년 지방선거 때 한나라당 대표로 계시면서 반값등록금을 주장하셨거든요? 2007년 대선 때도 반값등록금을 공약하셨다. 그런데 18대 국회에서는 4년 내내 민주통합당이 반값등록금 요구를 했는데 시종일관 거부하지 않았나. 그리고 작년에 강연하면서도 박원순 시장의 반값등록금에 대해 포퓰리즘이라고 비판하셨다. 그런데 선거 때가 되니까 반값등록금을 하자고 하셨다. 그렇다면 지난 4년간 반값등록금 하지 않은 것은 잘못된 것 맞나.

◇박근혜

반값 등록금에 대해서 이 정부도 약속 했는데 실행 안된 것은 잘못된 것이다. 등록금 부담을 반으로 낮춰야 된다는 것은 제가 2006년부터 주장한 것이다. 반값 등록금에 대해 반대한 적 없다. 반값등록금이 논란됐을 때도 지금 학생들한테 너무 부담이 크다, 그러니까 어떻게든 부담을 줄여야 한다고 힘을 실어서 얘기했지 반대한 적은 없다.

◇문재인

그렇다면 반값등록금 법안은 박 후보님과 친박 의원들만 찬성해도 통과가 됐을 것 아닌가. 반대 하시지 않았나.

◇박근혜

반값등록금에 대한 문 후보의 주장과 저의 주장이 다르다. 내용도 다르다. 지금 문 후보가 주장하는 반값등록금처럼 모든 학생을 대상으로 반값등록금을 하는 건 문제가 있다고 본다. 그래서 저는 제대로 된, 실질적으로 어려운 학생들한테는 아예 무료로 학교 다닐 수 있게 해주고 소득 분위별로 해서 형편이 괜찮은 사람들은 75%라든가 50%라든가 이렇게 부담하자는 것이다. 어려운 사람들은 덜 부담하는 거다. 등록금에 차등을 둬서 14조원이나 되는 등록금이 7조원 정도로 부담이 덜어져야 된다. 그게 학생들을 돕는 반값 등록금이다. 그런데 문 후보가 지금 갖고 계신 것은 모든 학생에게 일제히 반값등록금을 적용하자는 것 아니냐.

◇문재인

그렇다. 대학을 지원해서 대학이 학생들에게 받는 등록금을 반값으로 낮추는 것이다. 계층과 상관없다. 그 낮춰진 반값등록금에서 또 다시 장학금을 적용할 수 있다. 박 후보는 그게 아니라 학생들에게 등록금의 절반정도로 장학금을 지급하자는 것이다.

◇박근혜

국가장학금으로 하자는 것이다. 또 대학에서도 장학금을 낸다. 대학도 구조조정을 통해서 일부 부담하고, 학교와 정부와 사회가 이런 부분에 대해 같이 노력해 나가야 한다고 생각한다.

◇문재인

(박 후보 공약에는) 대학 등록금 인상을 억제할 장치는 전혀 없고 등록금 인하 노력도 안 담겨있다. 절반의 재원을 대학이 부담하게 하는 것이다. 단기적으로는 몰라도 어떻게 해마다 그것이 가능하겠나? 박 후보의 반값등록금은 실제는 다르지 않나.

◇박근혜

말씀하시는 것 들으면서 이 말씀을 꼭 드려야겠다는 생각이 든다. 많은 학생들이 고통 받는 이것을 누가 시작했냐는 것이다. 등록금 부담에 대해 참여정부에서 역대 최고로 엄청나게 올려놓은 것이다. 국공립대는 57.1%, 사립대는 35.4%가 폭등했다. 하지만 이 정부 들어서는 4%만 올랐다. 문 후보님은 학생과 학부모에게 엄청난 고통을 준 데 대해 사과부터 해야 한다. 그리고 반값으로 한다고 하기 전에 폭등시켜 놓은 것에 대해, 이런 분이 등록금을 반값을 하겠다는 것에 대해 공약의 진정성 느낄 수 있냐는 것이다.

◇문재인

참여정부에서 등록금이 오른 것은 대학의 경쟁력 강화에 포커스 두면서 오른 것이다. 사과말씀을 드렸고 거기에 대한 반성으로 나온 게 반값등록금 공약이다. 반값등록금 공약은 박 후보가 먼저 했다. 그랬으면 이명박 정부 때 실천했어야 한다. 이명박 정부 5년 내내 반값등록금 해달라는 민주통합당의 요구와 학생들이 촛불집회하면서 요구한 것을 다 묵살한 것이다. 선거 때 반값등록금 하겠다는데 등록금 자체를 낮추는 게 아니라 장학금을 줘서 혜택을 준다는 것이다. 그러니 앞뒤가 안 맞지 않나.

◇박근혜

대학 경쟁력 때문에 올랐다고 했는데. 실제로는 왜 그렇게 참여정부 시절에 폭등했느냐. 몇 가지 이유 있는데 큰 것만 말씀드리겠다. 등록금 자율화를 실시했다. 상한선도 없고 자율화로 하다 보니 폭등했다. 그 다음에 대학에 대해서 평가를 한다. 그런 명분을 가지고 평가 기준을 어디다 뒀냐면 소프트웨어적인 것이 아니라 시설 위주로 했다. 얼마나 시설을 잘 짓고 건물 잘 짓느냐는 것이다. 이런 거 위주로 하니 대학들이 건물을 호텔처럼 짓는다. 돈이 얼마나 많이 들겠나. 그래서 폭등한 것이다. 그게 대학 경쟁력과 무슨 상관인가.

◇문재인

그래서 대학들의 등록금 전용을 막기 위해 사학법을 개정하라고 한 것.

◇박근혜

갑자기 왜 사학법 개정이 나오나. 갑자기 관계도 없는.

◇문재인

그래야 얘기가 된다. 등록금 현실을 만든 게 사학법이다. 사학법 하니까 53일간 국회에 들어오지 않고 장외투쟁으로, 그래서 사학 통제하지 못하게 사학 분쟁 조정할 수 없게 만든 것 아닌가. 박 후보가 영남대학교 이사 7명 가운데 4명을 추천했는데 박 후보가 실질적 이사장 아닌가. 이사 추천했지 않나.

◇박근혜

제가 영남대 이사장직을 그만 두고 나선 일체의 관여도 하지 않았다. 영남대가 잘 발전하기를 바라는 마음은 있었지만 일체 관계가 없었다. 하지만 동창회나 학교에서 지난 번에 이사 했던 사람이 추천해달라고 해서, 추천 안 하겠다고 했는데 학교 발전 위해서 해달라고 했다. 그래서 제가 한게 아니라 대한변협, 의협에 좋은 분 추천해달라고 해서 추천 받은 분들을 추천했다. 전혀 관여하지 않았다.

◇문재인

그렇다면 박 후보 말씀은 참여정부 때 등록금 올랐으니 이명박 정부 때 안 해도 괜찮다는 것인가.

◇박근혜

그런 건 아니다. 잘못됐다고 했다. 약속 지켰어야 한다고 그랬다.

◇문재인

참여정부 때 올랐기 때문에 그랬으면 이명박 정부 때 실천해야죠.

◇박근혜

제가 대통령 됐으면 진작에 했어요. 그래서 제가 이번에 대통령이 되면 할 거예요.

◇문재인

얼핏 들으면 그럴 듯하다. 이건희 회장의 손자까지 장학금 혜택 줄 수 있냐는 말씀이다. 복지는 공평하게 하고, 세금은 돈 많은 분들에게 더 받는 것이다. 저소득자와 고소득자 차이는 과세에서 두는 거지 복지에서 두는 게 아니다. 의무교육 하는데 이건희 회장 손자라고 등록금, 급식비 따로 받나. 거기에 복지가 필요하면 장학금 추가로 지급하면 된다. 복지 차등을 두는 것이 공평이라고 하는데 그 부분은 근본적으로 잘못됐다는 말씀 드린다.

제3주제

범죄 예방과 사회 안전

◇문재인

새누리당 정부 5년 동안 묻지마 범죄, 부녀자·아동 납치, 성폭력 등 강력 범죄가 정말 많이 일어났다. 검거율은 뚝 떨어졌다. 5년 동안 국민들 범죄 공포에 시달렸다. 국가의 책무는 국민의 안전 챙기는 건데 새누리당 정부는 그것부터 실패했다. 경찰을 불법사찰, 시위진압, 노동탄압, 정권유지 도구로 써버리니까 민생 치안 안 된다.

문재인 정부는 일상생활에서 국민 안전 챙기걸 국가의 제1의 책무로 하겠다. 딸 가진 아버지 심정으로 국민 안전 지키겠다. 경찰공무원 숫자도 대폭 증원하겠다. 그리고 보다 근본적으로는 치안 대책뿐만 아니라 범죄를 근본적으로 예방하는 것이 중요하다. 경제민주화, 복지국가 통해서 양극화 해소함으로써 사회적인 좌절과 절망 없애주는 것이 흉악 범죄로부터 국민을 보호해주는, 국민의 안전을 지켜주는 대책이다. 경제민주화, 경제복지 근본적 대책을 위해서 어느 후보가 더 잘할 수 있는지, 누가 시민들을 안전하게 지켜질 수 있는지 판단해 달라.

◇박근혜

국민이 행복하기 위해서 불안해하지 않아야 한다고 생각한다. 4대 악(惡) 척결에 대해서 성폭력, 학교폭력, 불량식품, 가정파괴범 등 국민들을 아주 불안하게 만드는 4대 악에 대해서 반드시 확고하게 뿌리 뽑겠다. 꼭 해나갈 것이다. 그리고 경찰력 부족이라든가 경찰 사기 저하 이런 것도 폭력이 난무하는데 원인이 되고 있다. 부족한 경찰 인력을 2만명 증원하고 경찰 1명 당 보호해야 하는 숫자도 선진국 숫자로 400명 수준으로 맞춰서 치안을 강화할 계획을 가지고 있다. 국회에서 제가 전자발찌법 같은 거 통과시켰는데 그 부분도 전에 굉장히 힘이 들었다. 가해자들의 인권도 보호해줘야 된다든가 이런 주장이 있어서 빨리빨리 되지 못하고 1년 걸리고 했는데, 그런 법들에 대해서 우리 국민들 안전, 생명 이것을 지키는 것을 가장 중요한 가치로 생각해서 법들도 빨리빨리 통과되고 했으면 좋겠다고 생각한다.

상호토론

◇문재인

우리는 성폭력 범죄에 대해서는 여야가 함께 특별위원회를 구성해서 친고죄를 아예 없애고 아동이라든지 장애인을 대상으로 한 성폭력 범죄의 공소시효를 없앤다든지 하는 여러 가지 법 만들었는데 이렇게 전국민적 관심사에 여야가 함께 합의해서 법을 바꿔나가는 노력이 계속됐으면 좋겠다는 부탁 말씀을 드린다.

질문은 원전에 대해서 지금 후쿠시마 원전사고 이후에 원전의 안전이 무엇보다 중요한 데 박 후보는 이미 수명이 만료된 원전에 대해서 스트레스 테스트를 거쳐서 (연장을) 결정하겠다고 하는 데 위험하지 않나.

◇박근혜

우리가 후쿠시마 사태도 본 마당에서 원전은 우리한테 상당히 큰 도움을 주고 있지만 무엇보다 중요한 건 안전이라고 생각한다. 그 부분에 대해서는 철저하게 국민들한테 자료를 공개하고 전문가들도 전부 참여해서 전혀 문제가 없다는 것을 국민들이 확신할 수 있을 정도로 검사할 필요가 있다고 생각한다. 나는 안전을 최고 가치로 두고 투명하게 끝까지 테스트를 잘 해 국민들이 확신할 수 있도록 하는 것에 반대하지 않는다. 그렇게 되어야 한다고 생각한다.

◇문재인

원자력안전위원회라는 게 지금까지 늘 보면 안전하다고만 해왔지 않나. 투명한 심사를 하는 지에 의심이 간다. 또 하나는 설계 수명이라는 것이 아무래도 그 이후엔 위험하다는 게 전제되지 않나. 이후에 안전하다고 해서 가동하다 사고가 나면 엄청난 재앙이다. 고리 1호기 30km 반경 내에 시청들이 있다. 엄청난 재앙을 생각하면 설계 수명 이후에는 가동을 끝내는 것이 옳지 않나.

◇박근혜

수명이 끝나면 중지를 하는 게 낫지 않느냐고 말했는데 무조건 중지하는 것보다는 테스트를 해서 투명하게 안전에 조금이라도 문제가 있다고 하면 중지를 하는 것도 방법이지, 수명은 거기서 그치는 것이라지만 일단은 한 번 더 검토할 필요 있다고 생각한다.

◇문재인

설계 수명 연장 이후 얼마나 많은 사고 일어나고 있나.

◇박근혜

내가 대통령이라면 확실하게 할 것이다. 문제가 조금이라도 있으면 (원전을) 정지하고 확실하게 조사를 끝내서 국민들이 안심할 때까지는 (가동을) 안 하겠다는 것이다.

◇문재인

이미 (사고가) 발생했다.


◇박근혜

이것도 어떻게 보면 안전하고 관계가 있다. 우리 국민들의 안전과 관계가 있다고 생각해 질문하겠다. 문 후보는 스스로 인권 변호사라고 말씀한 것으로 알고 있다. 국민의 인권 뿐 아니라 우리 선장과 선원을 잔인하게 살해한 조선족 선원을 변호할 정도로 인권 의식이 높다. 그런데 국정원 여직원 사태에서 발생한 여성 인권 침해에 대해서는 한 마디도 말씀도 사과도 없으시다. 실제로 여직원이 댓글을 달았느냐. 그것도 하나 증거가 없다고 나왔지만 (이 같은 내용을) 뒤로 넘겨놓는다고 하더라도 집 주소를 알기 위해 성폭행범들이나 쓰는 수법으로 차로 받아가지고 (주소를 알아낼 수가 있나)

◇문재인

지금 박 후보의 말씀은 정말로 안타깝기도 하고 유감스럽기도 하다. 그 사건은 지금 수사 중인 사건이다. 지금 박 후보는 (우리가) 국정원 여직원을 감금하고 인권을 유린했다고 하는 데 국정원 여직원을 변호하는 것인가. 오히려 경찰이 문을 열어 달라고 했는데도 오히려 (여직원이) 문을 걸어 잠궜다. 그 사이에 증거인멸을 했다는 의혹이 있지 않나. 수사 결과를 지켜봐야지 수사를 하고 있는 데 '감금이다. 증거 없다'고 말씀하시면 수사에 개입하는 것이다.

◇박근혜

그렇게 말씀 하시면 안 된다. 제가 무슨 수사에 개입했다고 이런 막무가내 어거지를.

◇문재인

나는 박 후보가 수사에 개입해서는 안 된다고 생각한다. 이 사건에서 여성이라는 건 중요한 게 아니다. 국정원 직원이 선거법을 위반 했냐 안 했냐가 더 중요하다. 동시에 새누리당 관계자가 운영한 불법 선거 사무실에서 SNS 불법 조작 사건이 발생했지 않나. 그 사건을 덮기 위해 (국정원 직원 얘기를) 말씀하시는 거 아니냐.

◇박근혜

수사 개입이라는 너무 엉뚱한 말씀을 하시는 데 드러난 사실만 가지고 말씀드리는 거다. 2박3일 동안 바깥에 나오지도 못하게 하고 부모님도 못 만나게 하고 물도 밥도 못 먹게 하고 이거야 말로 인권침해 아닌가. 증거주의, 영장주의, 무죄추정의 원칙 등 절차적 민주주의가 실종됐는데 그거에 대해서는 아무런 문제가 없다고 생각하나. 문 후보는 또 불법 SNS (선거운동) 말씀을 했는데 민주당의 경우에도 보면 선거 사무실로 등록도 되지 않은 곳에서 70명이나 되는 직원들이 이렇게 (불법선거) 활동을 했다는 게 이미 일부 TV(보도)에도 나오지 않았나.


◇문재인

지금 말씀하신 등록 안 한 사무실, 민주당 중앙당사 안에 선대위가 입주해 있다. 확인해보길 바란다. 국정원 직원의 경우에는 확인된 사실은 이거다. 경찰이 신분 확인을 요청하니 국정원 직원은 (국정원 직원이라는) 사실을 부정했다. 경찰이 돌아 나왔다. 국정원 직원이 확인 되니 (경찰이) 문 열어달라고 했는데 문 안 열어준 거다. 떳떳하면 왜 경찰이 문을 열어달라고 했는데 문을 안 열어주고 농성을 안에서 합니까. IP만 제출해주면 SNS를 통해 불법 댓글을 달았는지 금방 확인할 수 있는데 그것에 불응한 것이다. 근데 왜 아니라고 박 후보는 단정하나. 그 점 말씀드리는 거다. 새누리당의 불법 선거 사무실은 박 후보 선대위 관계자가 사무실 비용을 댔다는 거 아닙니까. 선대위에서 운영한 건데 한마디 인정과 사과를 안 하고 있다. 선관위가 고발한 불법선거사무실 인정하나, 안 하나.

◇박근혜

그 부분에 대해서 수사하고 있으니까 수사 결과가 나올 것이다. 그러나 어쨌든 당 주변에서 그런 얘기가 벌써 나왔다는 자체는 참 유감스럽게 생각한다. 당에서도 적극적으로 수사 협조해서 확실히 밝혀야 한다고 생각한다.

◇문재인

선관위 조사 결과 사실 확인됐기 때문에 고발한 거다. 선관위도 국가기관이다. 결과 인정하나, 안하나.

◇박근혜

그러니까 지금 그 부분에 대해서 수사하고 있는 거 아니냐. 거기에 윤모씨라는 분도 지금 그런 게 아니라고 하고 있고 조사를 하고 있는 건데 제가 말하는 건 어쨌든 당 주변에서 일어나는 건 굉장히 유감스러운 일이라는 거다.

국정원 여직원에 대해서는 국정원은 오히려 증거될 만한 거 컴퓨터고 뭐고 다 내놨다. 댓글 달았다고 해서 차까지 들이받아서 주소까지 알아내고, 여직원 나오지 못하게 2박3일 감금하고 이런 부분은 어찌됐건 이거가 아무 문제가 없다고 보나

◇문재인

아니 왜 박 후보가 두둔하는가. 그 분은 피의자다.

◇박근혜

여직원이든 어쨌든. 차 들이받아서 호수 알아냈고, 감금하고 부모 못 보게 하는 게 인권침해 아닌가.

◇문재인

나오라고 요구한건, 말한 건 경찰이다.

◇박근혜

드러난 사실까지 아니라고 하면 더 이상 할 말이 없다.

◇문재인

사실관계 아니라는 건 수사 자체를 오도하는 거다.

◇박근혜

댓글 달았다고 했는데 증거도 못 내놓고, 캡쳐도 할 수 있는데 그것도 없고. 그렇게 어거지로 말씀하시냐.

◇문재인

사실관계 수사 중에 있다. 증거를 민주당이 내놓을 사건은 아니다. 그 부분에 대해서 확인하라고 하면 안 된다. 곧 드러날 것이다

◇박근혜

국민이 판단할 것이다

◇문재인

4대강 사업. 어떻게 판단하는가. 어떻게 평가하는가.

◇박근혜

4대강 사업은 원래 대운하를 하려고 하다가 그게 축소가 되서 치수 쪽으로 해서 4대강으로 갔는데 대운하는 굉장히 반대했고 4대강 치수위주로 한다면 지켜보기로 했다. 그런데 4대강은 현 정부의 최대 핵심사업이다. 그 부분에 대해서는 이 정부가 가장 (열의를) 갖고 있는 추진사업이기 때문에 개인이 하라 말라, 그 범위는 넘어선 거라 본다. 이것은 앞으로 홍수 등을 지나보고, 그 결과를 보고, 거기에 따라서 보완할 점이 있다든지 잘못한 점이 있다든지 위원회를 구성해서 잘 검토를 해야겠다.


◇문재인

첫 시작할 때는 그렇게 판단했다 치고, 지금 단계에서는 어떻게 평가하는가.

◇박근혜

물론 그동안 문제 제기된 거 저도 알고 있다. 그러나 지금 단정적으로 그렇기 때문에 보를 철거하고 폐지하고 그렇게 하기에는 아직 좀 지나봐야 한다고 생각한다.

◇문재인

이미 지난 여름에 엄청난 녹조 발생하지 않았는가. 그게 낙동강 예를 들면 8개 보 설치됐는데 원래 있던 낙동강까지 합치면 9개 호수가 생긴 거다. 흐르는 강이 아니라 호수가 된 거다. 물이 갇혀있으니까 당연히 물이 오염되고 부패가 되기 마련이다. 지난 여름 엄청난 녹조가 발생했다.

과거에는 낙동강 하류에 생겼던 녹조가 대구 지역까지 발생했다 .대구 지역 취수구는 상대적으로 수질 괜찮았는데 지난번에 그 수질도 오염됐다. 보들도 침식이 생겨서 안전 문제가 드러났다. 4대강 사업은 잘못된 것이다. 수질 관리를 위해서 수십조 예산 들 텐데 이미 (건설비로 지출한) 22조원에다가 얼마나 큰 낭비인가. 물론 저도 당장 철거를 하자는 주장은 아니다. 수문은 상시적으로 열어서 수질 회복시켜서 그 후에 가능한지 등을 위원회 결정을 통해 해야겠다. 여기에 동의한다고 보는데 어떻게 보나.

◇박근혜

제가 말한 말씀하고 비슷한 말 한 것 같다.

제4주제

과학기술 발전 방안

◇박근혜

과학기술은 우리의 미래다. 저 자신이 전자공학과 출신이다. 그래서 과학기술의 소중함에 대해 잘 알고, 절실히 느끼고 있다. 우리나라의 산업화 과정에서 과학기술이 얼마나 큰 역할 했는지를 지켜봤다. 최근 과학기술계의 상황이 굉장히 어렵다. 중국, 인도가 우리의 기술력을 턱 밑까지 추격했다. 그런데 우리는 이공계 기피현상이 만연하고 있다. 과학기술인들도 자부심을 잃었다.

과학기술은 제가 성장 패러다임으로 제시하는 창조경제론의 핵심이다. 저는 과학기술을 국정운영의 중심에 놓으려고 한다. 과학기술도 사람이 하는 것이다. 과학기술인들이 자부심을 가지고 일할 수 있도록 안정적인 연구환경을 만들겠다. 비정규직 연구원의 정규직 전환, 과학기술인 연금 확충, 유공자 예우도 확대하겠다. 과학기술의 발전을 위해 연구개발 투자를 GDP의 5%수준으로 확대하겠다. 저는 또 미래창조과학부를 설립하겠다.

◇문재인

새누리당 정권의 과학기술 정책 실패를 단적으로 보여주는 것이 나로호 발사를 1,2,3차에 걸쳐 모두 실패한 일이다. 반면에 북한은 이번에 장거리 로켓 발사에 성공해서 궤도에 올렸다고 알려져 있다. 러시아에 천문학적 돈을 주고도 기술 이전조차 받지 못했다. 실제로 국제기관이 조사한 과학기술 경쟁력을 보면 참여정부 6위에서 지금은 14위다. IT 경쟁력은 3~4위에서 20위권 밖으로 추락했다. 여러 가지 이유가 있겠지만 근본적인 원인은 과학기술부를 폐지해서 과학기술 정책에 대한 컨트롤 타워를 없앤 것이 가장 큰 이유라고 생각한다. 저는 부총리급의 과학기술부 부활시켜서 무너진 과학기술의 사령탑을 다시 세우겠다.

초중등 단계부터 과학기술인의 꿈을 키울 수 있도록 하겠다. 과학기술인들이 자부심을 갖고 안정적인 연구할 수 있도록 50%에 달하는 비정규직 연구원을 정규직으로 전환하고 연구원들의 정년도 연장하겠다. 뿐만 아니고 연구 환경도 개선하고, R&D 예산을 늘려서 열정을 다해서 연구에 전념할 수 있도록 하겠다. 나로호 발사실패로 상징되는 한국 과학기술의 무너진 자존심을 다시 세우겠다.

상호토론

◇박근혜

지금 나로호 얘기하셨는데, 우주 개발 능력은 총체적 국력을 가늠하는 척도라고 할 수 있다. 나로호 3차발사가 지연되고 있지만 우주의 평화적 이용에 우리는 박차를 가해야 할 때다. 2025년까지 달에 착륙선을 보내는 계획이 있다. 저는 그것을 2020년까지 앞당기려고 한다. 이 계획이 성공하면 2020년에는 달에 태극기가 펄럭이게 된다. 나로호를 대신할 발사체 개발도 2021년보다 앞당기겠다. 이를 위해 항공우주 전문 인력을 육성하고, 투자를 확대할 생각이다. 문 후보는 우주 개발위해서 어떤 계획을 갖고 계신가?

◇문재인

말씀하신 취지에 100% 공감한다. 그 부분에 대해서는 앞으로 여야가 정파를 초월해서 함께 협조해야 할 국가적 과제라고 생각한다. 항공우주 기술을 발전시키려면 지금 사천에 있는 카이(KAI·항공우주연구원), 항공우주회사를 중심으로 해서 항공우주산업 클러스터를 조성하기로 계획하기로 됐었는데 이명박 정부가 무산시키고 카이를 민영화하기 위한 매각작업 중에 있다. 국가가 장기적인 비전을 가지고 투자하고 지원해줘야 우리가 뒤처진 항공우주 기술을 살리면서 세계적 수준으로 갈 수 있다. (이명박 정부가) 역행하고 있는데 잘못된 것이라고 생각하지 않나.

◇박근혜

카이를 중심으로 해서 사천·진주 일대를 중심으로 클러스터를 만들어야 한다고 생각한다. 제 공약에 들어있다. 그것을 민영화 하는 과정에서 여러 가지 얘기들이 있는데, 그 부분에 대해서 신중할 필요가 있다는 입장을 가지고 있다. 그리고 이제 GDP 대비 연구개발비 비중 늘리려면 정부의 투자도 늘리고 기업의 투자도 늘려야 한다. 우리나라 기업의 평균 매출액 대비 R&D 비율이 2.34%로 선진국에 비해 한참 모자라다. 전체 기업 대비 중소기업 투자는 15.9%에 불과하다. R&D에 대한 세제 지원을 대폭 확대해야 한다. 중소기업의 상생협력과 연구개발을 적극적으로 지원할 생각이다. 문 후보님은 민간 기업 연구 투자 확대와 관련해 어떤 방안을 갖고 계시나.

◇문재인

지금 R&D 기업의 투자에 대해서는 세제 혜택을 많이 주고 있다. 대기업들은 많은 감면을 받고 있다. 삼성전자는 조세감면액이 엄청나다. 조세감면액이 있음에도 불구하고 투자를 못하는 것이 중소기업이다. 중소기업은 국가가 R&D 사업을 스스로 해서 국가 소유 공용 R&D 기술을 중소기업에게 무상 이전하는 조치가 필요하다. 다시 한 번 말씀드리지만 과학기술은, 우리는 자원이 따로 없는 나라이기 때문에 인력이 우리의 최대 자원 아니겠나. 그렇다면 과학기술 인력이 우리의 세계적 경쟁력을 세워주는 유일한 길이다. 아시다시피 박정희 대통령만 해도 해외로 과학기술 인력을 수출해오셨고 그런 기조가 참여정부까지 이어졌다. 그런 성과를 이명박 정부가 단숨에 까먹은 것이다. 그때 박 후보는 뭐하셨나.

◇박근혜

그래서 대통령 되려고 하는 거 아니예요?

◇문재인

그러면 이어지는 질문인데요. 이명박 정부 들어서면서 했던 과학기술부 폐지, 잘못됐다고 판단하는 것인가.

◇박근혜

(폐지에) 찬성하지 않았다.

◇문재인

과기부를 폐지하는 정부 조직법 개정안을 박 후보도 공동발의했다. 찬성표 던졌다. 정보통신부 폐지, 해양수산부 폐지도 공동발의하고 찬성 표결했다. 과기부를 폐지한 것이 이명박 정부 들어서 과학기술의 침체, 과학기술 인력의 사기를 크게 떨어뜨린 결정적 이유가 아니겠나. 그 점에 대해 박 후보도 부활 공약을 하고 있는 데 그렇다면 (폐지가) 잘못이었다고 인정해야 하는 거 아닌가.

◇박근혜

오죽하면 난 미래창조과학부를 다시, 다시라기 보다는 새로운 개념으로 만들겠다고 공약했다. 꼭 필요하다고 생각한다. 지금 과기부 폐지한 것에 대해서 어떤 입장이냐. 난 찬성하지 않았지만 정부 조직 개편안이라고 해서 야당의 수정안에도 해수부라든가 이런 게 그대로 들어있었다. 문 후보 선대위에 공동선대위원장으로 계신 분들도 그때 다 전체 정부 조직 개편안에 (여야가 찬성할 때) 찬성해서 통과시킨 것이다. (그렇기 때문에) 그거(책임)는 하나하나 따져서 말씀하기 어려울 것이다. 과기부는 부활해야 하고 해수부도 부활해야 한다고 생각해서 공약에 이런 부분이 들어갔다.

◇문재인

참여정부는 과기부의 중요성을 인식했기 때문에 과기부(장관)를 부총리급으로 격상을 시키고 그리고 과기부 안에 과학기술본부를 만들어서 당시 산업자원부, 과기부 또 교육부 또 정통부 이렇게 분산된 R&D(연구개발) 기능을 총괄하게 했는데 이명박 정부들이 과기부를 없앤다고 하니 참여정부가 반대했다. 그런데 물러나는 정부가 몽니 부린다고 하지 않았나. 상기해봐라. 과기부의 단순 부활이 아니어야 한다. (과학기술을 담당하는 부처가) 경제부처로부터 독립해서 R&D 예산을 자율적으로 총괄해야 한다고 생각하지 않나.

◇박근혜

과학 전문가들이 그 부분에 대해서 자율적으로 예산 쓸 수 있도록 자율성을 주는 것, 나는 좋은 생각이라 본다. 그렇지 않으면 항상 전문가들의 의견이 가려지는 경향이 있다. 그런 부분에는 자율성을 주는 것이 좋다고 생각한다.

(사회자 발언시간 남았다는 지적에) (발언시간)쓰겠다. 나는 과기부로 그대로 부활하는 게 아니라, 미래창조과학부라고 이름을 붙인 이유는 우리나라 경제의 파이를 키우기 위해 내가 창조경제를 주장하고 있는 데 그것(창조경제)의 핵심이 과학기술이기 때문이다. 전 분야, 농업과 서비스 분야까지도 과학기술이 적용되고 융합됨으로써 비타민처럼 시들한 제조업도 부가가치를 살려내고 전 산업의 경쟁력을 높이고 그로인해 새로운 수요와 일자리가 만들어질 수 있지 않나. 그런 점에서 융합 이런 것을 중심으로, 국정 운영의 중심 과제로 과학기술을 중시하고 있기 때문에 지난 번 과기부보다 더 큰 중심 역할을 할 수 있도록 하겠다.

◇박근혜

저는 과학기술을 국정 전반에 활용하기 위해서는 과학기술인들이 국정에 많이 참여해야한다고 생각한다. 그래서 중앙정부에 4급 이상 중에 이공계 비율 목표를 상향 조절하겠다는 것 반드시 지키려 한다. 그런데 민주당은 말로만 과학기술 외치지만 실천은 안 따른다. 총선 때 공천자 명단만 봐도 알 수 있다. 새누리당은 안정권 비례대표 1번과 5번에 여성과학기술인을 배정했다. 민주당은 40명 명단 중에 과학기술인 단 1명뿐이었다. 전체적으로 의대까지 다 포함해 이공계출신을 보면 새누리당은 (전체 비례대표 명단 가운데) 24명으로 65.7%이고, 민주당은 (전체 비례대표 명단 가운데) 9명으로 27.5%에 불과하다. 이렇게 해서 과학기술인 중용할 의지 있는지 의문이 든다.

◇문재인

과학기술인 정치적 우대를 한 건 잘 한 일이라 생각한다. 그리고 지금 대부분 과학기술인들의 사기 관련된 말인데, 지금 대구대덕연구단지 가보면 과학기술인을 어렵게 하는 것이 지금 연구과제 중심 운영제도인데, 연구원들이 인건비조차도 스스로 연구프로젝트를 바깥에서 수주해 와서 하게끔 하는 이거 때문에 연구원들이 연구에 참여할 수 없다고 하소연한다. 이에 대한 대책은 무엇인가.

◇박근혜

=과학인들, 연구원들에게 좀 더 자율성을 줘야 한다고 생각한다. 또 기업에서는 당장 쓸 수 있는 기술에 집중해야 하지만 출연연구소 등은 좀 더 중장기적 국가적 과제를 가지고 연구를 해야한다. 그렇기 때문에 너무 시간에 쪼들린다든가 수입에 신경써야 한다든가 해가지고는 연구개발이 제대로 되지 않을거라 생각한다. 이부분에 대해서 제도적으로 개선이 필요하다는 입장이다.

◇문재인

그렇게 인건비 계속 절감하면서 국정연구원에 대해서 경쟁, 효율을 최고의 평가 잣대로 삼는 바람에 지금 연구원들도 절반 정도가 비정규직이다. 그러니 처우도 못 하고 고용도 신분도 불안한데 어떻게 연구에 전념하는가. 연구원들 비정규직 정규직 전환에 대해 방안있는가.

◇박근혜

상시적이고 지속적 일에 대해서 비정규직을 정규직으로 전환해야 한다. 공공부문부터 솔섬수범해야 한다. 기업에 대해 이렇게 민간에게 강제적으로 할 수 없으니 공공부문부터 2015년까지 비정규직 없애겠다는 계획을 발표했다.

◇문재인

추가해서 말씀드리면 IMF때 연구원들 정년이 대학교수 정년과 같았는데 이 정년을 단축했지 않았는가. 그 바람에 우수 연구원들 기회만 있으면 대학으로 빠져나가려고 한다. 정년도 대학교수와 마찬가지로 65세 연장해야 한다고 느끼지 않겠는가.



◇박근혜

정년문제도 잘 검토할 문제라고 보고 있다.

◇문재인

아까 원전 말씀드렸는데, 지금 신재생 에너지 산업 정책에 대해서 특별히 고민이 없으신 것 같다. 원전은 일자리가 별로 안 만들어지는 반면에 신재생 에너지는 일자리가 엄청나게 발생한다. 신재생 에너지 성공한 나라가 독일인데 신재생 에너지 만해도 200만명 인력 종사한다. 그런 식으로 신재생 에너지로 좀 더 에너지 정책을 돌리고 원전 줄여나간다면 많은 일자리 만들어지지 않겠는가.

◇박근혜

신재생 에너지도 연구 개발하고 키워나가야 한다고 생각한다. 그러나 우리 전력에 있어서 거의 30%~40% 정도가 원전에서 공급되기 때문에 어떤 대책도 없이 신재생 에너지로 전부 다 바꾸자는 건 현실성 없는 얘기 아닌가.

◇문재인

지금 이명박 정부 들어서 연일 원전이 사고가 나고 있다. 설계수명이 다한 원전 뿐만 아니고 설계수명이 남은 원전을 포함해 23기 중에 5기가 가동 중단된 상태다. 그 이유는 비정규 불법부품들을 사용했기 때문이라고 한다. 그럼에도 불구하고 설계수명이 완료된 그런 원전 계속 가동하고 있는데 어떻게 보나.

◇박근혜

검토한 후에 해야 한다.

마무리발언

◇문재인

국민여러분, 저는 그동안 정권교체와 새 정치라는 변화를 말씀드렸다. 그리고 정권교체가 되면 우리가 무엇을 할 것인가라는 희망을 말씀드렸다. 우리에게 간절히 필요한 것이 이런 변화와 새로운 희망이라는 것을 국민여러분도 다 공감하십니까. 지난 5년간 국정을 맡아 온 이명박 정부와 새누리당 정권이 잘 했다고 생각하시면 계속할 수 있게끔 지지해주시고 잘못했다고 생각하시면 바꿔주십시오. 저는 이명박 정부 실패를 반면교사로 삼겠다. 무엇보다 국민들과 함께 소통하고 동행하는 대통령이 되겠다. 네편, 내편 편가르지 않고, 생각 다른 분과도 대화하겠다. 계파는 물론이고 정당, 이념을 뛰어넘어 대통합 내각을 구성하고 통합의 정치를 하겠다.

야당과도 늘 국정을 협의하고, 또 국정에 관한 중요한 정보를 제공하겠다. 적대와 증오의 정치를 끝내고 상생과 통합의 정치를 하겠다. 그런 정치의 기반 위에서 일자리, 경제민주화, 복지국가로 민생을 살리겠다. 안보를 튼튼히 하면서 남북관계의 새로운 지평을 열겠다. 남북관계가 제대로 열리면 침체된 경제에 새 성장동력을 찾을 수 있다. 오로지 잘 하느냐, 못 하느냐로 국민 여러분께 평가받겠다. 국민 여러분께서 정권교체로 새 정치, 새 시대를 열어주십시오. 간절히 부탁드린다.

◇박근혜

저는 정권교체를 넘어서 시대교체를 이뤄야 한다고 생각한다. 정권도 여러 번 바뀌고 여야가 바뀌었지만 국민 삶이 나아졌나. 서민대통령, 경제대통령 뽑아봤지만 국민 민생의 어려움은 풀리지 않았다.

문 후보가 정권교체를 말씀하지만 4년 전에 평가를 받아서, 경제 문제와 관련해 국민들이 더 이상은 참을 수가 없다고 해서 현 정부가 탄생한 것이다. 문 후보를 비롯해 거기에 계신 분들이 그때 평가를 받으신 핵심멤버들이다. 저를 향해 정권교체를 얘기하는데 제가 지난 4년간 의원생활을 할 때 민주당에서 일만 있으면 박근혜가 답하라고, 여당 내 야당이라고 하지 않았나. 불법사찰까지 당하지 않았냐고 했으면서 (이제 와서) 저한테 정권교체가 어쩌구저쩌구 하는 것은 핀트가 맞지 않는다.

마지막으로 제가 국민여러분께 드리고 싶은 말씀은, 제가 정치에 입문한지 15년 세월이 됐고 그동안 외롭고 힘든 때가 많았다. 하지만 국민 여러분이 힘이 돼줬기 때문에 여기까지 올 수 있었다. 이제는 그 믿음과 신뢰에 대해 보답하고 싶다. 대통령의 임기 5년이지만 책임은 무한하다. 대통령은 나라의 안보와 국민의 안전과 삶을 책임져야 한다.

저는 돌봐야할 가족도, 재산을 물려줄 자식도 없다. 오로지 국민 여러분이 가족이다. 열 자식 안 굶기는 어머니의 마음으로 국민 모두가 행복한 대한민국을 반드시 만들겠다.