[방송 다시보기] 백지연의 피플 INSIDE’(176화) 
# 보수논객 조갑제 # 보수의 중심에서 진보를 말하다!
http://www.chogabje.com/vod/vod_120529_tvn.asp

白智娟(백지연, 이하 백): 안녕하세요. 어서 오십시오.

趙甲濟(조갑제, 이하 조): 네 오랜만입니다.

백: 피플 INSIDE가 이제 데일리로 바뀌면서, 저희가 뉴스나 화제가 있으면 항상 다양하게 신속하게 인터뷰를 마련합니다. 오늘 이렇게 정치권에 많은 뉴스가 있어서, 보수의 대표적인 논객으로 알려져 계신 분이기 때문에 모시게 됐습니다. 일단은 가장 두드러진 뉴스 중에 통합진보당(통진당) 관련 사태가 있으니까, 그 이야기부터 좀 여쭤볼까요? 현재로서는 쉽게 정리가 안 되고 있는 상황이에요. 일단 문제가 된 당선자들이 자진 사퇴를 거부하고 있고요. 통진당 비대위에서는 ‘黜黨(출당) 조치한다’ 이렇게 이야기하고 있습니다. 어떻게 해결돼야 한다고 보세요?

조: 통합진보당 사태의 핵심은 진보라는 이름을 사칭한 從北(종북)세력의 난동이고 경선부정이고, 또한 法治(법치)파괴행위라는 점에 있는 것이죠. 그것을 주동하는 사람이 종북세력이다, 그런데 종북세력이라고 하면 무슨 뜻이냐. 한자로 설명하면 좀 더 확실한데 북한을 추종한다. 그래서 요새 보면 ‘NL파’라기도 하고 主思派(주사파)라 그러기도 하고 당권파라기도 하는데, 같은 상대를 다른 말로 표현한 거죠. 그걸 또 한걸음 나아가면 주사파라는 것은 무슨 철학파가 아니고 김일성 추종세력이란 뜻이죠. 이 정당을 헌법 제8조에 의거, 목적과 활동이 민주적 기본질서에 위반한 정당은 違憲(위헌)정당으로 규정을 해서 정부가 국무회의 의결을 거쳐서 헌법재판소에 해산을 제소해야 됩니다. 해산해 달라고. 그것만이 유일한 해결책이라고 생각해요.

백: 그럼 선생님이 말씀하신대로 한다면 한 黨(당)을 해산하도록 하는 건데, 사실 통합진보당이 여러 계파가 섞여 있잖아요. 그럼 그 전체를 말씀하시는 건가요?

조: 여러 계파가 섞여있지만 민주적 기본질서를 위반하는 점에서는 똑같습니다. 이번에 검찰이 압수수색을 하려고 하니까 소위 ‘非(비)당권파’까지 합세를 해서 폭력으로 공무집행을 저지했습니다. 이것이 바로 저 정당의 정체죠. 그게 뭐 ‘PD계열’이라고 해서 또는 ‘NL계열’이라고 해서 다소 다른 것 같지만 대한민국을 반대하는 건 같습니다.

진보당이 가지고 있는 정강정책을 들여다보면 이 정당이 왜 대한민국 憲政질서 안에서는 존재할 수 없는지 확실히 알 수 있습니다. 국가보안법 폐지를 주장하고, 예비군 폐지를 주장하고, 주한미군 철수를 주장하고, 韓美(한미)동맹 해체를 주장하면서 북한 人權(인권)문제에 대해서는 한 마디도 하지 않고 북한 핵폐기 하라는 말도 하지 않습니다. 쉽게 말하면 남북한이 지금 교전 중인 나라에요, 한국은. 사사건건 敵軍(적군) 편을 드는 세력이 통합진보당입니다. ‘진보’라는 말로 위장을 했죠. 그 정체가 이번에 從北이라는 것이 최초로 밝혀졌어요.

국민들, 십여 년 만에 ‘從北세력’의 존재 납득

백: 사실은 요즘에 통진당 사태가 자세히 보도되면서 종북이란 말이 뉴스에 많이 등장하고 많이 얘기를 하지만 공개적으로. 이전에는 종북주의라는 얘기를 이런 매체에서 공개적으로 얘기하는 것조차 굉장히 조심스럽고 꺼려했고요. 그렇게 되면 색깔공세란 이야기 때문에 못한 것이 사실이거든요? 못 하고 또 안 하고. 그런 일련의 사태에 대해 어떻게 보세요?

조: 요새 세상이 참 좋아졌어요. 요새 제가 어디 가서 종북 이야기하면 반발하지 않아요. ‘아. 종북이 분명히 있구나.’ 지금까지 제가 십여 년 동안 주장해 온 게 ‘한국의 진보라고 하는 사람들은 진보세력이 아니고 사실은 종북세력이고, 종북세력은 수구세력이고, 반동세력이다’라고 이야기를 했는데, 상당히 반발이 많았었는데 요새 어느 자리에 가서도 제가 종북이라고 하면 다 납득을 해요.

백: 어느 자리라고 말씀하시면 예를 들어 보수적인 단체를 말씀하시나요?

조: 왜 그렇게 됐느냐 하면 이번에 진보당 스스로 자신을 폭로했습니다. 스스로 폭로하니까 더 효과적이에요. 국민들이 비로소 알게 됐습니다. 4·11총선을 계기로 해가지고 ‘아, 진보라고 보았더니 이게 진보가 아니더구만’ 이게 국민들한테 좋은 각성과 교육이 되고 있다고 생각해요.

백: 사실 저희가 이 통진당 사태를 겪으면서 진보에 대한 많은 사람들의 실망, 그럼에도 불구하고 많은 사람들이 그래도 이 나라에서 부패세력을 청산하기 위한 진보세력에 대한 희망을 포기하지 않고 기대를 갖고 있더라고요. 어떤 것이 진짜 진보고, 어떻게 바라봐야 된다고 생각하세요.

‘보수 對 진보’ 아닌 ‘대한민국 수호세력 對 대한민국 파괴세력’으로 구분해야

조: 우선 한국에서 언론기관이나 누구든지 입만 열면 보수와 진보로 가르려고 해요. 이거 완전히 틀린 겁니다. 왜냐하면 한국의 보수세력, 진정한 진보세력은 누구냐. 자유민주주의 간판으로 建國(건국)한 李承晩(이승만) 대통령, 경제발전에 성공해서 민주화의 기초를 놓은 朴正熙(박정희) 대통령, 그 다음에 민주화세력, 기업인, 과학자, 근로자 이런 사람들이 진보세력이에요. 그래서 한국은 보수와 진보는 정책으로 나누는 거예요. 낙태에 찬성하느냐 반대하느냐 그런 거죠.

백: 사실 그렇게 되면 건강한 토론이겠죠.

조: 지금 문제로 삼는 것은 정책이 아니에요. 체제 문제입니다. 자유민주주의 체제냐 사회주의 체제냐, 남한이냐 북한이냐 전부 체제 문제에요. 이건 보수와 진보로 나눌 수가 없어요. 이것은 대한민국 수호세력이냐 대한민국 파괴세력이냐 이런 식으로 나누는 게 맞습니다.

백: 사실 보수와 진보의 토론이 바람직한 토론이 되기 위해선 정책토론이 되는 것이 바람직하겠죠?

조: 정책토론이 안 되잖아요. 이념전쟁으로 갑니다. 현실을 분석하는 잣대를 잘못 정한 것이죠.

從北, 진보 가르는 ‘김동식 공식’

백: 지금 통진당 사태 현안을 들여다보면 이대로 이석기 당선자나 김재연 당선자가 사퇴하지 않으면 국회의원이 되는 것인데요. 비대위측에서는 ‘출당조치 하겠다’라고 얘기하고 앞으로는 통진당에서 ‘북한에 대해 잘못된 것은 지적하겠다’라고 오늘 얘기를 했고요. 또 하나는 ‘애국가 부르겠다’ 이렇게 얘기했습니다. 통진당의 진정한 수습책이라 할 수 있겠다고 생각하신 게 있으신가요?

조: 아니, 애국가 부르는 게 누구한테 善心(선심) 쓰는 거예요? 법을 지키는 게 누구한테 선심 쓰는 겁니까? 그리고 아까 제가 거듭 이야기 하지만 진보당에 소속된 사람들 별 차이 없어요. 강기갑이나 이석기라는 사람이나 별 차이 없습니다. 둘 다 국가보안법 폐지 주장하고 주한미군 철수 주장하는데, 무슨 차이가 있습니까? 이게 복잡한 것 같지만 종북, 진보 이런 걸 가르는 아주 좋은 방법이 하나 있어요. 그게 제가 이름 붙인 건데 ‘김동식 공식’입니다.

김동식이란 사람은 1996년에 부여에서 붙잡혔던 남파간첩이에요. 轉向(전향)했습니다. 이 사람이 최근 인터뷰에서 이런 이야기를 했어요. 1990년대 남한의 종북세력이 북한에 하소연했다. “사회주의가 다 무너지는데 우리만 사회주의 지지할 수 없지 않느냐, 북한을 비판하도록 해 달라” 하니까, 북한의 對南(대남)공작부서에서 고민하더니 이런 지령을 내렸다 해요, 지침을 내렸다 해요. “좋다. 북한 비판해도 좋다. 그러나 다섯 가지는 절대 비판하면 안 된다. 첫째, 세습 비판하지 말라. 지도자를 비판하지 말라. 주체사상 비판하지 말라. 사회주의 체제 비판하지 말라. 북한인권 비판하지 말라.”

지금 이 다섯 개를 하나의 리트머스 시험지로 사용해서 여러 사람한테 사람들이 묻고 있어요. 세습에 대해서 비판하라고 하면 비판 안 합니다. 그것은 북한사람 입장에서 봐야 된다고 말을 다 피해가요. ‘김동식 공식’을 잘 활용하면요, 누가 從北인지 누가 진정한 진보인지, 좌파인지, 양심가인지 알 수가 있습니다. 그런 걸로 보면 이 정당이 지금까지 수백억 원의 국가세금을 받으면서 한 것은 국가질서를 파괴하고 안보를 파괴하는 것이었어요.

정치를 함께했던 사람도 책임져야 합니다. 아니, 유시민 씨가 진보당의 정체가 이렇다는 것을 모르고 合黨(합당)을 했습니까? 알면서 한 거 아닙니까. 그래놓고 언론이 이렇게 크게 보도하니까 이제 와서 ‘좋다 애국가도 부르겠다’, 이런 오만방자한 이야기가 어디 있습니까? 그래서 지금 새누리당이 민주당에 제안한대로 국회에서 제명하는 게 맞아요. 그러나 그 제명 전에 정부가 자기의 의무를 다해서 이 정당의 해산절차를 밟는 것이 보다 근원적인 것이죠.

통합진보당 사태의 공범은 ‘從北좌파’를 ‘진보’라 써준 언론

백: 사실 당을 해산시킨다면 일이 대단히 복잡하고 큰일이 될 것 같고요. 민주당의 통합진보당사태가 불거진 이후에 취해온 자세 아님 대처, 어떻게 판단하세요?

조: 지금 이 진보당 사태는 민주당에 던지는 중요한 질문이에요. 당신들도 같이 종북이라는 오명을 쓰겠느냐, 아니면 이 기회에 선을 끊고 과거 민주당의 모습으로 돌아가겠느냐? 과거의 민주당의 모습은 뭐냐. 한국 민주화를 성취하는 데 중요한 역할을 한 정당이에요. 그런데 헌법체제를 인정하지 않는 종북黨하고 손을 잡고 이번 선거에 공동으로 임했어요. 이것을 끊어야죠. 종북정당이라는 사실이 국민 앞에서 드러났는데도 불구하고 미련을 버리지 못하면 민주당도 우리가 종북좌파정당이라고 규정할 수밖에 없어요. 또 민주당 안에도 사실은 지금 진보당 안에 있는 사람들보다 오히려 더 문제가 많은 사람이 많이 당선됐습니다. 문제는 모르기 때문입니다. 언론이 종북세력, 좌파세력을 ‘진보’라고 써주는 바람에 우리 국민들을 집단으로 속였어요. 이 사건의 공범자는 언론이에요.

백: 언론을 지적하셨는데 지금 지적하신 모든 문제가 사실이라면 정부나 새누리당도 책임을 모면할 수 없는 것 아닌가요?

조: 제일 큰 책임이 있죠. 그 사람들은. 그 사람들은 공권력을 행사해야 할 의무가 있었습니다. 소수의 법을 집행해야 할 사람이 자기 의무를 다했더라면 이렇게 난리 칠 필요 없어요. 이런 토론 할 필요가 없습니다. 우리가 만나서 조금 더 고상한 이야기를 할 수 있었는데 이런 원초적인 체제 문제를 이야기를 하게 된 것은 멀리 갈 필요 없어요. 이명박 정부, 새누리당, 박근혜 씨 같은 사람이 책임입니다.

새누리당, 선거운동 잘 해서 과반수黨 된 것 아니다

백: 4·11총선이 끝나고 이런 분석을 하셨더라고요. 4·11총선을 통해서 박근혜 비대위원장이 역사적 인물이 됐다. 이런 말씀을 하셨는데, 사실 그 전에 누구보다도 비판하셨잖아요. 지금 현재는 大選(대선)과 관련해서 어떻게 생각하세요?

조: 이번 4·11총선은 역사적인 선거였습니다. 종북좌파세력이 국회 과반수가 되면 대한민국이 왼쪽으로 갈 뻔했어요. 대한민국의 성공모델이 여기에서 끝날 뻔했어요. 그러나 새누리당과 박근혜 씨가 아주 운이 좋게 국민들이 들고 일어나서, 막판에 종북좌파 연대세력의 국회 과반수 의석 차지를 저지했습니다. 이 선거를 지휘한 박근혜 씨는 역사적 역할을 한 거예요. 이 선거가 워낙 중요한 선거였기 때문에. 그렇게 되면 정치인은 어떻게 되느냐. 역사하고 만나는 겁니다. 보통 정치인이 아니에요. 역사의 흐름을 바꿨으니까. 그래서 저는 4·11총선을 통해서 박근혜 씨는 급이 다른 정치인이 됐다는 생각이 들어요.

백: 그것을 역사의 흐름 혹은 運으로 박근혜 비대위원장이 맞았다고 보세요? 아니면 박근혜 비대위원장의 능력으로 그렇게 됐다고 보세요?

조: 박근혜 씨 물론 능력 있죠. 그분의 장점이 있죠. 저는 단점을 많이 비판했었지만 그보다 더 큰 것은 국민의 선택입니다. 아마 새누리당이 제일 놀랐을 거예요. 이번에 과반수를 차지하고 나서 새누리당이 제일 놀랐을 거예요. 선거운동을 잘해서 된 게 아니에요. 오히려 너무 약하게 보이니까. 또 진보당하고 민주당이 너무 왼쪽으로 가니까 가만히 지켜보던 국민들이 들고 일어난 거죠. 그것은 새누리당이 정말 감사하게 생각하고 그 다음에 달라졌어야 하는데. 문제는 4·11총선 이후에 새누리당이나 박근혜 씨가 별로 달라진 거 같진 않아요. 그렇다면 자기한테 오는 이 역사적 기회를 차버릴 수 있다 이렇게 생각합니다.

백: 어떻게 달라져야 바람직한 것이라고 생각하세요?

조: 4·11총선의 역사적 의미를 정확하게 인식하고. 그것은 남한에서 이제는 종북세력을 끝내야 한다, 그 다음에 통일로 가야 된다. 옛날에 1985년 2·12 총선이 역사적 선거인데 그 선거가 민주화를 대세로 만들었어요. 그러니까 김영삼, 김대중 이 두 사람이 그 민주화운동에 앞장섰습니다. 그 공로로 두 사람이 대통령이 됐어요. 그런데 왜 4·11총선 이후에는 왜 그 역사의 흐름을 자기 것으로 만들지 못합니까. 놀고 있잖아요. 구경하고 있잖아요. 지금 진보당 사태에 새누리당이나 박근혜 씨가 하는 일은 즐기고 있는 것 아닙니까. 그런 식으로는 절대 역사를 만들 수가 없죠.

차기 대통령은 임기 중 반드시 북한 急變(급변)사태 직면

백: 지금 안철수 원장에 대한 의견도 좀 여쭤봤으면 좋겠어요. 여러 가지 이야기를 쓰셨던데, 몇 가지만 들어서 여쭤보면 ‘대한민국에 빨갱이가 어디 있습니까?’라는 말과 관련해서 여러 가지 말씀을 하셨고요. ‘안보와 관련해서 본다면 백지상태다’라는 말씀도 하셨고요. 특히 ‘어휘력이 부족하다’ 이런 말씀을 하시면서 어휘력은 한 사람의 독서와 사색 이런 것의 결과라 하셨는데 어떤 근거로 안철수 씨를 평가하는 건지 좀 말씀해 주시겠어요?

조: 요약을 잘 해주셨는데, 전 그렇게 생각합니다. 대통령이란 자리는 국군 통수권자가 되는 거예요. 대통령의 제1자질은 安保(안보)와 이념입니다. 그리고 법치에 대한 확고한 철학이 있어야 해요. 그리고 전문적인 지식이 있어야 합니다. 이것은 지금 공부해선 안 됩니다. 공부해서 머리로는 알 수 있지만, 지도자는 머리로 합니까? 이런 문제는 신념으로 하는 거죠. 그런데 지금 좌파 교수를 불러서 남북관계에 대해 공부하고 있다고 그러더라고요. 또 자기 아버지한테 ‘요새 세상에 빨갱이가 어디 있습니까?’라고 말을 했다고 하는데, 그 말을 했다고 하면 ‘나는 대통령 될 자격이 없다’는 고백이에요. 아니, 한국에 있는 빨갱이 때문에 잠이 제대로 안 오고 이렇게 시끄러운데 ‘빨갱이는 어디 있습니까?’라고 한다면 그 사람이 남태평양의 통가나 피지에서 대통령이 되면 몰라도, 대한민국에서 왜 대통령이 되려고 합니까? 자기도 불행해지고 나라도 불행해지는 거예요.

백: 안보나 이념은 워낙 예민한 문제니까 어떤 생각이 있어도 말을 안 할 수 있는 거 아닐까요?

조: 아니 안보나 이념이 예민한 게 아니라 중차대한 문제고, 한국에서 공무원이 되겠다는 사람은 누구나 거기에 대해서 자기의 정답을 가지고 있어야 된다는 거죠.

안철수 원장, 대통령으로서 자질 없다

백: 지금 말씀하신 여러 문제에도 불구하고 사실 안철수 원장에 대한 신망이 높아요. 그렇게 지지도가 높기 때문에 대선에 출마한다면….

조: 기성정치에 대한 불만이 하나의 대안을 찾다 보니까 아주 맑게 보이는, 순진하게 보이는 안철수 씨 쪽으로 간 것 같은데 문제는 언젠가는 그 사람이 노출되게 될 것 아닙니까? 그리고 政敵(정적)으로부터 공격을 당하지 않겠습니까? 그렇게 하면 그 사람의 원래 모습이 상당히 드러날 거예요. 그러면 그 모습이 국민이 지금 기대하는 모습과 같으냐? 상당한 차이가 있을 것 같아요. 그래서 아주 혹독한 토론을 몇 번 겪으면 지지율에 많은 변화가 생기지 않을까. 또 다음 대통령 자리는 그 임기 5년 중에 반드시 북한 급변사태와 만날 겁니다. 이건 피할 수가 없어요. 그렇다면 안보에 신념이 있는 사람을 뽑아야죠.

백: 그런 차원에서 안철수 원장은 대통령으로서 자질이 어떻다고 생각하시는 거예요?

조: 없다고 생각합니다.

백: 한마디로, 없다. 네. 민주통합당에서 가장 대선 후보로 거론되는 사람은 문재인 당선자잖아요. 어떻게 평가하십니까?

조: 대통령에 당선될 가능성은 안철수 씨보다 훨씬 낮다고 생각하고요. 문재인 씨가 대통령 후보로 나오면 박근혜 씨로서는 참으로 하기 쉬운 게임이 될 거라고 생각하고요. 그리고 제가 놀란 것은 말이죠. 국회의원 선거 기간 중에 욕을 잘하는 욕 선수들 ‘나꼼수’ 이 사람들하고 어울려서 다니는 걸 보고, ‘아 저 사람이 대통령을 안 하기로 작심했구나’ 하는 생각을 했습니다. 우리나라 사람들이 적당주의로 넘어가는 것 같지만 세상에 그런 욕설 부대와 손을 잡고 득표를 하겠다고 나선 사람한테 표를 줄까요? 저는 이런 글을 썼어요, 그걸 보고. ‘갑자기 박근혜 씨가 천사처럼 보이더라’고요.

백: 네, 알겠습니다. 앞으로 변수가 참 많을 것으로 보입니다만, 현재 상태로 보신다면 새누리당의 정권 재창출의 가능성이 더 높다고 보세요? 야권의 정권 창출의 가능성이 더 높다고 보세요?

조: 새누리당 쪽이 높다고 봐요. 그 이유는 역사의 흐름에 새누리당이 부응하진 못하지만 최소한 역사 흐름에 역류하는 세력은 아니에요. 그러나 현재의 민주통합당은 역사의 흐름에 역류하고 있어요. 그 흐름이란 것이 아무것도 아닌 거 같지만 헤엄을 칠 때 강물이 흐르는 방향과 반대 방향으로 헤엄치려고 하면 잘 안 돼요. 그거하고 같은 거죠.

백: 그런데 새누리당이 잘한 게 없잖아요.

조: 유일하게 잘한 것은 부끄러운 짓을 해도 뻔뻔한 사람이 있는데 이 사람들은 부끄러운 짓을 하면 부끄럽게 생각을 하고 그래도 거짓말을 덜 하려고 하고….

‘위대한 국민의 힘’으로 정권 재창출 가능

백: 더 공개 돼 있고 덜 공개 돼 있고의 차이가 아니었을까요? 사과의 빠른 속도는?

조: 아니 예컨대 당내 경선에서 300만원 돈 봉투 돌린 사건에서 스스로 다 먼저 까발리고 수사에 적극 협조했는데 지금 진보당이 하는 모습에 비교하면...

백: 사실 제가 그 말씀을 드린 것은 모든 당의 모습이 유권자의 한 사람으로서 볼 때 탐탁지 않은 것은 공통적이기 때문에 드린 말씀이고요. 지금 말씀하신 것은 새누리당이 역사의 흐름으로 볼 때 오히려 정권 재창출의 가능성이 크다고 보셨는데 그게 새누리당의 힘일까요? 박근혜 위원장의 힘일까요?

조: 우리 국민의 힘입니다. 위대한 국민의 힘이에요. 그러나 그런 기회를 제공한 박근혜 씨의 功(공)이 크죠. 그러나 한국에서 ‘진리다’라고 생각하는 세 가지 속담이 있습니다. 세상에 공짜는 없다. 두 번째는 잘 나갈 때 조심해야 된다. 세 번째는 말로 흥하면 말로 망한다.

백: 그게 누구한테 해당되나요? 현재?

조: 모든 정치인한테 해당되죠. 잘 나갈 때 조심해야 된다는 말은 아마 한명숙 씨한테 제일 해당하는 말이 아니었나 싶은데. 박근혜 씨, 새누리당이 지금 잘 나가고 있어요. 지금 조심하지 않으면 모르죠.

백: 오늘 말씀하신 것 중에서 제가 전적으로 동의하는 건 ‘위대한 국민’이라는 것입니다. 어떤 선택이 이어질 지 앞으로도 뉴스를 지켜보면서 함께 기대해 보도록 하겠습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다. 감사합니다.

*정리: 金玧珽(조갑제닷컴 인턴기자)